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Thema: Cree

  1. #31
    AC2 naht, nur anders Avatar von sempai02
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    Zitat Zitat von Aquad'or Beitrag anzeigen
    Na, er hat ja durchaus recht. Manchen Völkern sind Konzepte wie Kolonisation oder das Wettrennen um Technologien usw. (Größer! Scheller! Mache dir die Erde Untertan - meins, meins, meins!) traditionell relativ fremd. Das gilt ähnlich für die Aborigines oder Völker im Pazifischen Raum. Manchem hier ist das offenbar gar nicht bewusst. Insofern ist es doch toll, dass der Headman sich zu Wort meldet. In unserem Bewusstsein wird sich vielleicht ganz langsam etwas ändern, ob man aber in 20 Jahren ein Civ ohne dieses Wettrennen gewinnen(?) bzw. spielen kann, muss wohl bezweifelt werden...
    Dann darf Firaxis solche Völker halt nicht bringen, denn der Kern von Civ wurde halt von Menschen designt, die das Ergebnis von Dominanzstreben sind.
    "(...) geniales Spieldesign lässt sich eben nicht durch Checklisten ergründen-man muss es fühlen (...)".

    -Jörg Langer,Kommentar beim WC3-Test in GameStar 08/2002-

  2. #32
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    Zitat Zitat von sempai02 Beitrag anzeigen
    Dann darf Firaxis solche Völker halt nicht bringen, denn der Kern von Civ wurde halt von Menschen designt, die das Ergebnis von Dominanzstreben sind.
    Ja, ich stimme dir zu, es wäre eine mögliche Lösung, nur Städtebau-Civilzationen in Civ aufzunehmen. Bei Civ5 gabs ja ein ähnliches Problem, weshalb letztlich die Schoschonen und nicht die Pueblo ins Spiel kamen.

    Und natürlich ist Civ ein *westliches* Spiel, konzipiert von *westlichen* Designern und, zumindest ursprünglich, auch für *westliche* Konsumenten gedacht. Letztlich ist wohl die Einführung neuer Civs a la Cree immer nur eine kosmetische Änderung, keine grundlegend konzeptionelle. Ob ein Civ-ähnliches Spiel, das auch nicht-städtische Lebensweise zulässt, Spaß machen würde, wäre eine andere Diskussion. Rogue like Spiele sind ja gerade in, vielleicht würde ein Rogue like Civ auch funktionieren?
    Geändert von Aquad'or (09. Januar 2018 um 11:31 Uhr)

  3. #33
    Registrierter Benutzer Avatar von Brandschutzverordnung
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    Zitat Zitat von Aquad'or Beitrag anzeigen
    Ja, ich stimme dir zu, es wäre eine mögliche Lösung, nur Städtebau-Civilzationen in Civ aufzunehmen. Bei Civ5 gabs ja ein ähnliches Problem, weshalb letztlich die Schoschonen und nicht die Pueblo ins Spiel kamen.
    Ich dachte, die Pueblo wurden nicht eingebaut, weil das vorgesehene Staatsoberhaupt für die so eine Art Gott ist und deshalb nicht abgebildet werden darf, und nicht weil sie keine Städte gehabt hätten?
    Außerdem gehören doch gerade die Pueblo zu den wenigen Nordamerikanischen Völkern mit Städten, was auf die Schoschonen hingegen nicht zutrifft.
    ...

  4. #34
    Registrierter Benutzer Avatar von petervenkman
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    Zitat Zitat von Aquad'or Beitrag anzeigen
    Es ist auch nicht so sehr das "kriegerische Konzept" ansich das beklagt wird, sondern mehr das (damit in Zusammenhang stehende) kolonisatorische Konzept, also laut wiki die Unterwerfung, Versklavung und sogar Ausrottung der anderen Völker und die wirtschaftliche Ausbeutung ihrer Ländereien.

    Woanders mögen ganz andere Maßstäbe für Eigentum, Fortschritt und dergleichen herrschen. Vom Land war die Rede... vielleicht kann das Land niemandem gehören, weil das Land in der Vorstellung dieser Kultur *lebt* oder einen anderweitig besonderen Status hat, der Landeigentum quasi verbietet. Andere Länder, andere Sitten. Das gilt sicher um so mehr für andere Kulturen. Dem normalen Mitteleuropäer ist bspw. das Orientierungskonzept der Aborigines mit Geisterpfaden udgl. fremd, genauso könnte aus Spaß(?) gewinnen wollen für andere Kulturen ein fremdes, traditionsfernes Konzept sein. Wie das bei den Cree ist, kann ich auch nicht sagen. Aber mal mit etwas Abstand auf die gesamte Sache blicken und nicht nur aus unserer Perspektive, täte der Diskussion sicher gut.
    Geht der Ratschlag jetzt an mich oder wie soll ich das verstehen?
    Danke auch für die Erklärung zum kriegerischen Konzept, womit ich natürlich auch Kolonisierung meinte, was du ja auch schreibst.. Emoticon: bduno Meinst du damit, Krieg ist für die Cree in Ordnung, solange man nicht kolonisiert / unterwirft oder was soll die Unterteilung?
    Im zweiten Absatz steht sehr viel Konjunktiv und du schreibst ja auch selber, dass du es für die Cree nicht sagen kannst. Was sollen wir also mit Abstand betrachten? Die Empfindlichkeiten einer jeden ethnischen Gruppe, wenn wir hier über ein Computerspiel philosophieren? Tut mir leid, aber das klingt sehr nach Moralkeule.

  5. #35
    Juliette Silverton Trauer Avatar von tom.bombadil
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    Ich sehe ja nicht wo das Problem sein soll, ich ja schließlich nur ein Spiel.
    Und wenn es einen nicht passen sollte dann sollen die dass halt nicht spielen.
    Das in den Spiel sind ja nicht die echten Cree , und jetzt ehrlich mal haben sich die Spanier beschwert?
    So langsam vergessen alle das es nur ein Spiel ist..
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  6. #36
    Deep Space Nine Avatar von jet2space
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    Zitat Zitat von tom.bombadil Beitrag anzeigen
    Ich sehe ja nicht wo das Problem sein soll, ich ja schließlich nur ein Spiel.
    Und wenn es einen nicht passen sollte dann sollen die dass halt nicht spielen.
    Das in den Spiel sind ja nicht die echten Cree , und jetzt ehrlich mal haben sich die Spanier beschwert?
    So langsam vergessen alle das es nur ein Spiel ist..
    Genau das ging mir auch im Kopf um wenn ich diese letzten 2 Seiten so lese.. Leute, es ist ein Spiel, ob die Philosophie dahinter jetzt dies oder jenes war ist doch blunzn, kein einziges Volk ist da perfekt abgebildet, alles nur in Anlehnung an irgendeine Nation was Vielfalt in das game bringen soll, nicht mehr und nicht weniger.

    P.S.: Ich mag die Cree so wie sie sie ins Spiel implementiert haben.

  7. #37
    Juliette Silverton Trauer Avatar von tom.bombadil
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    Ja ich mag die Cree so wie sie sie ins Spiel implementiert haben.

    Und bin auch froh das die Cree bei Civ 6 dazu gekommen sind.
    Ich werde die Cree auch spielen wenn in Februar die Erweiterung raus kommt.
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  8. #38
    Registrierter Benutzer Avatar von Akropolis
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    Bei aller (berechtigten) Kritik durch die Cree selbst. Friedlich waren die amerikanischen Ureinwohner ja auch nicht gerade. Insofern gab es schon das Konzept der Dominanz, Ansprüche auf Weideplätze für das eigene Volk, ...

  9. #39
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    Zitat Zitat von Brandschutzverordnung Beitrag anzeigen
    Ich dachte, die Pueblo wurden nicht eingebaut, weil das vorgesehene Staatsoberhaupt für die so eine Art Gott ist und deshalb nicht abgebildet werden darf, und nicht weil sie keine Städte gehabt hätten?
    Das "ähnliche Problem" war allgemeinerer Natur: In beiden Fällen sind es indigene Völker, in beiden Fällen gibt es Bedenken hinsichtlich der geplanten Implementierung des eigenen Volkes. Und dieses Problem kannst du am sichersten umgehen, wenn du nur Civs einbaust, die mit dem Grundkonzept „Zivilisation“ vertraut sind und entsprechend leben. Ob das Ergebnis dann besser ist, ist nicht mein Thema.

    Zitat Zitat von Brandschutzverordnung Beitrag anzeigen
    Außerdem gehören doch gerade die Pueblo zu den wenigen Nordamerikanischen Völkern mit Städten, was auf die Schoschonen hingegen nicht zutrifft.
    1. Und ich dachte, die Pueblos seien eher Dörfer als Städte? Jedenfalls werdenj sie in den relevanten Publikationen meist „Dorf“ oder „Siedlung“ genannt (oder einfach „Pueblo“ ). Auch Wikipedia vermeidet in den Erklärungen m.W. den Begriff Stadt. Weißt du Näheres? Du klingst so absolut und wissend.

    2. Was eine Zivilisation ist, ist doch klar definiert? Ein hohes Maß an Urbanisierung ist dabei ja nur ein Merkmal.
    Zitat Zitat von wikipedia
    Als Zivilisation (von lateinisch civis: ‚römischer Volksangehöriger‘, ‚Städter‘; seit dem Hochmittelalter ‚Bürger‘) wird eine menschliche Gesellschaft bezeichnet, bei der die sozialen und materiellen Lebensbedingungen durch technischen und wissenschaftlichen Fortschritt ermöglicht und von Politik und Wirtschaft geschaffen werden. Allgemeingültige Kennzeichen für Zivilisationen sind die Staatenbildung, hierarchische Gesellschaftsstrukturen, ein hohes Maß an Urbanisierung und eine sehr weitgehende Spezialisierung und Arbeitsteilung.
    Und trifft das alles auf die Pueblo zu?

  10. #40
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    Zitat Zitat von Akropolis Beitrag anzeigen
    Bei aller (berechtigten) Kritik durch die Cree selbst. Friedlich waren die amerikanischen Ureinwohner ja auch nicht gerade. Insofern gab es schon das Konzept der Dominanz, Ansprüche auf Weideplätze für das eigene Volk, ...
    Woher hast du das? Ich hatte kürzlich nämlich etwas dazu gelesen. Speziell ging es um Unterschiede zu der (auch als Neolithische Evolution bekannten) Entwicklung "bei uns". K. A. Spielmann von der Arizona State University stellt in ihrem Artikel zu den Beziehungen zwischen Jägern (u. a. auch Cree) und Bauern (u. a. auch Pueblo) fest, dass die Beziehungen solcher Gemeinschaften mit unterschiedlicher Lebensweise nicht, wie bis dato allgemein angenommen, - und wie auch von dir dargestellt - vor allem in Konkurrenz um Weide- bzw. Ackerland bestanden, sondern viel ausgewogener waren. Dank Archäologie und Forschung sei inzwischen bekannt, dass diese Gemeinschaften über sehr lange Zeiträume (man spricht von Jahrtausenden) hinweg in sehr viel größerem Maße kooperierten statt zu konkurrieren.

  11. #41
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    Zitat Zitat von petervenkman Beitrag anzeigen
    Geht der Ratschlag jetzt an mich oder wie soll ich das verstehen?
    Danke auch für die Erklärung zum kriegerischen Konzept, womit ich natürlich auch Kolonisierung meinte, was du ja auch schreibst.. Emoticon: bduno Meinst du damit, Krieg ist für die Cree in Ordnung, solange man nicht kolonisiert / unterwirft oder was soll die Unterteilung?
    Für mich klang dein Einwurf auf den ich oben einging wie: "Wenn dem Cree-Häuptling Civ-Kriegführen nicht gefällt, soll man ihm mitteilen, er könne auch friedlich spielen". Darf ich dich fragen, ob du darin wirklich eine Antwort auf die aufgeworfene Frage im 4player artikel siehst? Ich nämlich nicht. Denn selbst wenn man einen Spielmechanismus nicht nutzt, so ist er dennoch vorhanden. Und wird genutzt werden - im Zweifel von mir.

    Hinzu kommt, dass der Headmann eben nicht von Kriegführen sprach sondern von Kolonisation udgl. Dazu jetzt mehr...

    Zitat Zitat von petervenkman Beitrag anzeigen
    Was sollen wir also mit Abstand betrachten? Die Empfindlichkeiten einer jeden ethnischen Gruppe, wenn wir hier über ein Computerspiel philosophieren? Tut mir leid, aber das klingt sehr nach Moralkeule.
    Krieg und Kolonisation sind nicht identisch. Man kann kriegerisch gegen die Nachbarn vorgehen, ohne deren Gebiet zu annektieren. Vielleicht will man ja irgendeine Götze rauben. Oder etwas zu Futtern. Oder, oder. (Ob das moralisch integer ist, das ist gar nicht Teil meiner Äußerungen. Ich will hier absolut nicht darstellen, dass der Rote Wilde Mann moralisch viel besser sei oder sowas. Ich versuche nur darzustellen, dass der Headman unser Civ meines Erachtens keineswegs so falsch verstanden hat, wie einige hier unterstellen.)

    Kolonisation aber heißt Expansion einer Gesellschaft über ihren angestammten Lebensraum hinaus. In (effektiveren) Civspielen der Normalfall, bei den Cree - dem Headman zu Folge – kein traditioneller Weg und gegen deren Weltanschauung.

    Mir scheint, es ist für manche Civspieler etwas schwierig, das anzuerkennen. Deshalb fände ich etwas Abstand praktisch. Von Außen sieht man oft mehr, als wenn man im Gewühl steckt. Und: die Position des Headmans anzuerkennen heißt ja nicht, dass Civ umgekrempelt werden müsse. Oder nur mit schlechtem Gewissen gespielt werden könne. Ich sehe da keine Moralkeule, tut mir Leid.

  12. #42
    Juliette Silverton Trauer Avatar von tom.bombadil
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    Nicht einmal die Australier haben Kritischen Feedback abgeben .
    Obwohl ich es schon bei Holland mehr befürchtet habe.
    Aber es ist nur ein Spiel und schließlich sind das nicht die echten Cree.
    Was kommt als nächstes? Die Orks Kritisieren World of Warcraft?
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  13. #43
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    vllt einfach mal nur den einwand des cree repräsentanten zur kenntnis nehmen

  14. #44
    Juliette Silverton Trauer Avatar von tom.bombadil
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    Ich bin jedenfalls froh das die Cree neu bei Civilization 6: Rise and Fall zu gekommen sind.


    Civilization 6: Rise and Fall erscheint am 08. Februar 2018. Wie gut die Erweiterung werden könnte - Cree hin oder her . Und die Georgier haben auch nicht gemeckert über die Darstellung von Königin Tamar.
    Also was sollst?
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  15. #45
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    es ist dein gutes recht, die kritik zu ignorieren bzw. als irrelavant ab zu tun.

    und was die georgier machen, ist irrelavant

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