WM 2018

[Tronde]

Die Teams wurden vor der Auslosung auch im Kicker erwähnt Wegen der Weltranglisten Platzierung.

[Roter Erik]

Da Ich überraschenderweise den Startpost übernehmen durfte (@Erik: ), habe Ich dort mal alle Gruppen reineditiert.

[Rinz]

Witali Mutko russische Spitzenpolitiker, Mitglied des Fifa-Exekutivkommitees und Cheforganisator der WM 2018 wird beschuldigt, oberster Drahtzieher des systematischen Dopings im Vorfeld von Olympia in Sotschi gewesen zu sein. Das IOC sperrte ihn lebenslänglich. Dennoch hält sowohl Putin als auch die Fifa an ihm fest. Ein kurzer Bericht ZDF zeigt auf, daß es noch sehr viele offene Fragen gibt. http://https://www.zdf.de/sport/das-...mutko-102.html

[Peacem4ker]

Ach, wir wissen doch alle, das bei der Fifa Doping egal ist. Sowas wird nicht verfolgt, das könnte ein schlechtes Licht auf den Sport an sich werfen.
Aber das Problem ist dabei natürlich eigentlich die Öffentlichkeit und deren Umgang mit Dopingfällen. Nehmen wir das Beispiel Tour de France: Wenn ARD und ZDF da nicht auf grund einer Vielzahl von Dopingfällen sagen: "Eine Tour de Doping übertragen wir nicht" sondern: "Geil, endlich mal ein Sport, der vernünftige Kontrollen hat und Sünder bestraft. Wir weiten den Sendeumfang aus", dann kann du sichersein, das die Fifa auch ganz ganz schnell aktiver im Kampf gegen Doping wird.

[Rinz]

Ehrlich Peacem4ker, du hast natürlich recht aber: ich habe nicht die geringste Ahnung ob wirklich alle dopen oder nur die Russen oder nur die mit den nötigen Kontakten. Ob/in welchem Umfang z.B. bei der deutschen Nationalmannschaft gedopt wird - wer kann das wissen? Ich habe vor Monaten mal eine TV-Sendung zum Thema gesehen, bei der Sebastian Kehl m.A.n. sehr glaubwürdig die Dopingfrage in seinem Fall und für die Mannschaften für die er gespielt hat verneint hat. Kehl war bekanntlich mit dem BVB Dauergast in der CL sowie eine Zeitlang Nationalspieler. Und vor allem war und ist Kehl ein sehr aufgeweckter Bursche, ich denke schon daß er die Wahrheit sagt. Bin ich jetzt naiv? Vielleicht werden die Spieler auch gedopt ohne es zu wissen ("Das sind nur Vitamine") - who knows?
Auf der anderen Seite verdichten sich die Anzeichen, daß Doping im Fußball generell sehr verbreitet ist. Der komplette Kader von Real Madrid stand Anfang es Jahrtausends auf der Fuentes-Liste, das war und ist der UEFA bekannt, man hat einfach die Frist verstreichen lassen, die Akten untersuchen zu lassen und den Fall vor Gericht zu bringen - nun ist's verjährt
Die algerische Nationalmannschaft wurde offenbar 2014 durch ihren russischem Trainerstab gezielt auf die WM in Brasilien hingespritzt - und ist dann nach starken Auftritten bekanntlich erst im Achtelfinale an einem sensationellen Manu Neuer gescheitert. Und daß aktuell die russische Nationamannschaft kaum wiederzuerkennen ist dürfte wohl kaum nur am Trainerwechsel liegen. Ich bin nun wirklich kein Russlandfeind, aber möglicherweise sind die Russen nicht nur bei Olympiasportarten eine besonders hochschwellige Dopingnation.

[ThomasBX]

Ehrlich Peacem4ker, du hast natürlich recht aber: ich habe nicht die geringste Ahnung ob wirklich alle dopen oder nur die Russen oder nur die mit den nötigen Kontakten. Ob/in welchem Umfang z.B. bei der deutschen Nationalmannschaft gedopt wird - wer kann das wissen? Ich habe vor Monaten mal eine TV-Sendung zum Thema gesehen, bei der Sebastian Kehl m.A.n. sehr glaubwürdig die Dopingfrage in seinem Fall und für die Mannschaften für die er gespielt hat verneint hat. Kehl war bekanntlich mit dem BVB Dauergast in der CL sowie eine Zeitlang Nationalspieler. Und vor allem war und ist Kehl ein sehr aufgeweckter Bursche, ich denke schon daß er die Wahrheit sagt. Bin ich jetzt naiv? Vielleicht werden die Spieler auch gedopt ohne es zu wissen ("Das sind nur Vitamine") - who knows?
Auf der anderen Seite verdichten sich die Anzeichen, daß Doping im Fußball generell sehr verbreitet ist. Der komplette Kader von Real Madrid stand Anfang es Jahrtausends auf der Fuentes-Liste, das war und ist der UEFA bekannt, man hat einfach die Frist verstreichen lassen, die Akten untersuchen zu lassen und den Fall vor Gericht zu bringen - nun ist's verjährt
Die algerische Nationalmannschaft wurde offenbar 2014 durch ihren russischem Trainerstab gezielt auf die WM in Brasilien hingespritzt - und ist dann nach starken Auftritten bekanntlich erst im Achtelfinale an einem sensationellen Manu Neuer gescheitert. Und daß aktuell die russische Nationamannschaft kaum wiederzuerkennen ist dürfte wohl kaum nur am Trainerwechsel liegen. Ich bin nun wirklich kein Russlandfeind, aber möglicherweise sind die Russen nicht nur bei Olympiasportarten eine besonders hochschwellige Dopingnation.

So lange einzelne Mannschften plötzlich so starke Leistungssteigerungen vollbringen können, spricht dies ja zumindest auch dafür, dass nicht die koplette Konkurrenz gedopt ist.

[Rinz]

So lange einzelne Mannschften plötzlich so starke Leistungssteigerungen vollbringen können, spricht dies ja zumindest auch dafür, dass nicht die koplette Konkurrenz gedopt ist.

Möglich, ja. Andere Möglichkeit ist: Alle dopen, und zwar mehr oder weniger - bzw. mit mehr oder weniger medizinischer Akribie. Einige dopen möglicherweise ausschließlich mit legalen Dopingmitteln wie Kreatin. Einige nehmen da noch ein paar Mittelchen mehr. Und wieder andere treiben es auf die Sp(r)itze und riskieren Enthüllungen. Einzelne Spieler, Vereine wie seinerzeit Olympique Marseille (nur Rudi Völler bleib hart und lehnte Doping ab ) oder eben Nationalmannschaften.
Scheint mir recht plausibel.
Ferenc Puskas war ein großartiger Sportsmann. Hat er wirklich gelogen, als er behauptete er hätte konkrete Hinweise darauf, daß die deutschen "Helden von Bern" gedopt gewesen seien?
Es ist außerdem sehr schade, daß wir nie erfahren werden, ob Spanien die 3 Endrundentitel seiner wunderbaren goldenen Generation auch/vor allem den Fähigkeiten des Dr. Carlos Fuentes zu verdanken hat.

[Tronde]

Gut das man heutzutage keine Beweise mehr braucht. Man sagt einfach "das könnte so sein" und schon ist alles ok.

[Rinz]

Puskas hatte vielleicht unrecht (er äußerte wohl auch "nur" Zweifel), denn die gefundenen Ampullen müssen keine verbotenen Mittel enthalten haben und die Vielzahl an späteren Gelbsuchtsfällen der 54er WM-Helden (inkl. einem Todesfall) wird wohl daran gelegen haben, daß sich die Spieler die Spritzen (gespritzt wurden wohl Vitamine und Traubenzucker) teilen mussten und offenbar ein Spieler an Gelbsucht litt.

Sehr interessant dagegen eine von der Uni Hagen veröffentlichte Studie.. Der Ex-Profi Lotfi El Bousidi hat in mehreren europäischen Ligen anonyme Umfragen gemacht. Demnach hätten 31,3% aller Spieler im spanischen Profifußball Doping einräumt - dagegen nur 14,5% der befragten Spieler in Schweden.

Ein Auszug:

Ein gutes Zeugnis stellt Lotfi El Bousidi seinem ersten Bundesligaverein Mainz 05 aus. Die Mittel, die er dort bei Krankheiten und Verletzungen erhielt, waren so schwach, „dass wir oft gewitzelt haben: ‚Da ist nur Wasser drin‘.“ Die Spieler wurden dort sogar im Hinblick auf ihr Privatleben beraten, welche Medikamente sie zum Beispiel nehmen können und welche auf dem Index der Dopingliste stehen. „Viele Spieler anderer Vereine hatten keine Ahnung, was erlaubt ist und was nicht.“ 37,5 Prozent in Deutschland, 62,5 Prozent in Spanien, aber nur 11,4 Prozent in Schweden waren unwissend. Manche kannten noch nicht einmal die Dopingliste. „Dabei kann man doch Spieler, denen nicht bewusst ist, was sie nehmen, warnen.“

[Rinz]

Wen es interessiert, hier eine sehr umfangreiche Zusammenstellung der Geschichte des Dopings im Deutschen Fußballs.
Ausführlich erwähnt wird Bern 54 - und dort wird auch ausdrücklich die Möglichkeit genannt, daß nicht nur Vitamine oder traubenzucker gespritzt wurde. War Sepp Herberger nicht nur versessen von der Kameradschaftsidee sondern auch versessen von Doping?
Hier der Auszug:

WM 1954 verhängnisvolle Injektionen


In Sportgespräch des Deutschlandfunks vom 3.12.2006 wird die Geschichte wie folgt dargestellt:

"Und als Stürmer Helmut Rahn vorzeitig von einer Südamerikareise seines Clubs Rot-Weiß Essen zurückkehrte und von den dortigen Dopingpraktiken berichtete, reagierte der DFB sofort, bis sich Dr. Franz Loogen im Jahr 2003 präzise erinnerte. Erst daraufhin nämlich habe Herberger ebenfalls leistungssteigernde Präparate spritzen lassen wollen. Als er sich mit einer entsprechenden Bitte an Dr. Loogen wandte, lehnte der Arzt den Einsatz in der Schweiz ab, wie er sich in einem Hintergrundgespräch mit Rechercheuren einer ZDF-Dokumentation erinnerte. "Ich mache keine Sauereien. Es war nämlich schon anfangs der 50er Jahre schon einiges möglich was hartes Doping betrifft."

Erst als sich Herberger kurz vor der WM erneut an Loogen wandte, sagte der Arzt zu, konnte aber aus Zeitgründen nur wenige Spritzen auftreiben. Um diese zu sterilisieren packte Loogen in seiner Not jenen Abkocher ein, den er 1941 als Kriegsandenken aus einer zerschossenen Arztpraxis vor Leningrad mitgebracht hatte. Was dann in Spietz, dem Standort der bundesdeutschen Nationalmannschaft zwischen den WM-Spielen geschah, darüber haben die gefragten Zeitzeugen weitgehend einmütig berichtet.

Der Fürther Fußballer Herbert Ehrhardt erinnerte sich 2003 an vorbereitende Vorträge Loogens. "Wenn Ratten diese Vitamine gespritzt bekommen, dann können diese länger im Wasser schwimmen", habe Loogen berichtet. Die Resonanz war geteilt. Spieler wie Fritz Walter, Otmar Walter, Helmut Rahn, Werner Liebrich, Werner Kohlmeyer, Heinz Kubsch, Max Morlock, Toni Tureg, Josef Posipal und Karl Mai seien, berichtete Loogen im Jahr 2003, total verrückt von den Injektionen, die vom Arzt und von Deuser gesetzt wurden.

Andere Spieler protestierten gegen den Spritzeneinsatz. Torhüter Heinrich Kwiatkowski etwa, verweigerte sich. "Ich war gegen jede Tablette und gegen jede Spritze. Ich habe Kraft genug gehabt, ich war gegen jedes Aufputschmittel."

Abenteuerlich mutet die Geschichte an, die Loogen den ZDF-Rechercheuren über die Pause des Endspiels vom 4. Juli 1954 in Bern erzählt. Danach habe Herberger ihn aufgefordert Eckel eine Spritze direkt in den Bluterguss zu setzen. Der Mannschaftsarzt lehnte das ab.

Was tatsächlich in den Spritzen war, war schon im Herbst 1954 nicht mehr feststellbar. Irritierend ist aber dieses Mosaik aus Seltsamkeiten. So stellte 1954 mit Prof. Schwengler ein Arzt die Unbedenklichkeitsbescheinigung aus, der in der gleichen Klinik wie Dr. Loogen arbeitete. Grundsätzlich verdächtig bleibt ebenfalls, dass die Injektionen in der Schweiz den Charakter eines konspirativen Vorgangs besaßen. Zudem wurde Vitamin C auch 1954 üblicherweise oral eingenommen. Es sei nicht einzusehen, warum dererlei Präparate injiziert würden, schrieb deshalb der Mannheimer Chefarzt Professor Hahn im November 1954 in einem vertraulichen Brief an Sepp Herberger. Für die These, dass damals nicht Vitamin C sondern vielmehr Aufputschmittel wie Pervitin verabreicht wurden, spricht nicht nur die aus heutiger Perspektive erschreckende Naivität mit der Herberger sich auf diesem Feld bewegte, sondern auch die enge Verbindung vieler Akteure zum Miltär. Im zweiten Weltkrieg waren Spieler wie Fritz Walter bei der Fliegerstaffel der Roten Jäger untergekommen, wo einer der berühmtesten Flieger der Luftwaffe Hermann Graf gemeinsam mit Herberger Nationalspieler wie Fritz Walter vor dem Fronteinsatz schützte. Auch dem Münchner Medizinstudenten Franz Loogen war das Aufputschmittel Pervitin, das unter seinesgleichen den Status einer Wunderdroge besaß, bestens bekannt. Loogen musste auch über den massenhaften Einsatz des Pervitins als Angsthemmer im Heer, Luftwaffe und Kriegsmarine wissen. Und er hatte sicherlich auch noch in bester Erinnerung, wie die Temmler-Werke im zweiten Weltkrieg das Pervitin vorwiegend verarbeitete, nämlich in Kombination mit Traubenzucker."

[Shakka]

Aktuell gibt es Wirbel um Froomes Dopingtest.

Er soll Salbutamol eingenommen haben. Das ist ein Mittel für Asthma und Bronchitis.

Interessant ist, dass viele andere auch Salbutamol nehmen. Zum Beispiel auch einige Nationalspieler vor oder während der WM 2010. Das ist auch eigentlich kein Problem und im Spitzensport auch legal möglich. Der Arzt muss es bloß auf eine Liste schreiben. Dann weiß das Dopinglabor, dass der Patient das aus medizinischen Gründen braucht. Zum Beispiel eben für sein Asthma.

Das hier ist also ein kurioser Dopingfall. Angeblich ist das Medikament zur Leistungssteigerung kaum geeignet. Es steht trotzdem auf der Dopingliste. Und wenn man es als großer Radrennstar nehmen will, könnte man das auch einfach, wie einige Kollegen auch legal nehmen, indem der Teamarzt das als notwendig deklariert.

[Peacem4ker]

Das hier ist also ein kurioser Dopingfall. Angeblich ist das Medikament zur Leistungssteigerung kaum geeignet.

Vielleicht wissen die "Doping-Ärzte" ja mehr als die Experten der NADA .... ich mein, es ist ja vor allem bei den Radfahrern (bei anderen Sportarten weiß ich das nicht), wieviele Sportler Asthma haben... ich hab auch schon überlegt, mir das anzuschaffen, dass scheint einen ja zu einem Ausdauerwunder zu machen

[ThomasBX]

Vielleicht wissen die "Doping-Ärzte" ja mehr als die Experten der NADA .... ich mein, es ist ja vor allem bei den Radfahrern (bei anderen Sportarten weiß ich das nicht), wieviele Sportler Asthma haben... ich hab auch schon überlegt, mir das anzuschaffen, dass scheint einen ja zu einem Ausdauerwunder zu machen

Man muss hier wirklich den Hut vor der Weltspitze des Radsports ziehen. Fast alle sind diagnostizerte Asthmatiker und trotz dieser schweren Einschränkung sind sie in einer Ausdauersportart so erfolgreich. Wirklich erstaunlich - an der Legitimität der Diagnose sollte man jedenfalls nicht zweifeln...

[Cepheus]

Und wenn man es als großer Radrennstar nehmen will, könnte man das auch einfach, wie einige Kollegen auch legal nehmen, indem der Teamarzt das als notwendig deklariert.

Ist doch geschehen. Dennoch gibt es Grenzwerte an Konzentrationen, und da war Froome eben deutlich drüber. War bei dem Langläufer Sundby übrigens ähnlich. Der hat angeblich nichtmal mehr als die erlaubte Dosis zu sich genommen, einen zu großen Teil davon aber in zu kurzer Zeit (um die bestmögliche Wirkung während des Rennens zu haben). Bekam deshalb aber auch eine entsprechend milde Strafe, von der ich bei Fromme leider auch ausgehe...

[TeeRohr]

Wenn salbutamol nicht leistungssteigernd wirken soll bei Sportarten wo Ausdauer und Atmung und sauerstoffzufuhr wichtig sind dann frage ich mich was mich jahrelang dazu befähigt hat trotz Asthma sehr gute Leistungen abzurufen.