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Thema: Hotfix für Startlocations-Bug

  1. #16
    Ist privat hier Avatar von Pasadena
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    Zitat Zitat von Sam20 Beitrag anzeigen
    Habe nichts bemerkt von einem Hotfix. Welche Version habt Ihr denn jetzt? Habe noch die vom Herbst-Patch: 1.0.0.194 (313929). Steam habe ich neu gestartet.
    Habe es gestern Abend auch nur an einer kurzen Meldung gesehen, dass was installiert wurde. Die Versionsnummer hat sich bei mir auch nicht geändert.

  2. #17
    Des Grafen Chefkritiker Avatar von Karlzberg
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    Zitat Zitat von CivIVer Beitrag anzeigen
    Bei Paradox kommen die auch mal paar Tage später schon und nicht mindestens 2-3 Wochen
    gez.: Das einzig wahre Bier

    Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht jedoch für das, was andere hinein interpretieren (wollen)!

  3. #18
    Registrierter Benutzer Avatar von Walther
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    Der Patch war auch wirklich ziemlich klein. Das Laden ging so schnell, dass man es kaum merkte.

    Ich bin aber nicht der Meinung das der Patch zu lange gedauert hat, es ist eher peinlich so einen offensichtlichen Bug in einem Patch zu haben. Die Tests vor einem Patch-Release sind einfach mangelhaft.

  4. #19
    Registrierter Benutzer Avatar von Der_Donnervogel
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    Zitat Zitat von Karlzberg Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von CivIVer Beitrag anzeigen
    Bei Paradox kommen die auch mal paar Tage später schon und nicht mindestens 2-3 Wochen
    Im Allgemeinen hängen längere Verzögerungen bei vermeindlich kleineren Fixes an der Testabteilung. Firaxis hätte sicher auch nach kurzer Zeit einen Fix veröffentlichen können. Allerdings gibt es in den meisten Firmen feste Abläufe welche Tests die Software durchlaufen muss bevor man sie veröffentlicht.

    Ansonsten gibts immer das Risiko, dass man mit dem Hotfix zwar einen Bug behebt, aber dafür was anderes zerschießt. Das löst dann erst recht wieder einen Shitstorm aus. Modder haben es da viel einfacher und können entsprechend schneller reagieren. Wenn man einen Mod macht und der macht nicht was er soll, dann hat der Benutzer eben Pech gehabt. Er benutzt ihn ja auf eigene Gefahr. Bei einem offiziellen Fix vom Hersteller ist aber immer der Hersteller der Dumme, wenn etwas durch rutscht. Entsprechend ist etwas Vorsicht durchaus nachvollziehbar.

  5. #20
    Des Grafen Chefkritiker Avatar von Karlzberg
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    Zitat Zitat von Der_Donnervogel Beitrag anzeigen
    Im Allgemeinen hängen längere Verzögerungen bei vermeindlich kleineren Fixes an der Testabteilung. Firaxis hätte sicher auch nach kurzer Zeit einen Fix veröffentlichen können. Allerdings gibt es in den meisten Firmen feste Abläufe welche Tests die Software durchlaufen muss bevor man sie veröffentlicht.

    Ansonsten gibts immer das Risiko, dass man mit dem Hotfix zwar einen Bug behebt, aber dafür was anderes zerschießt. Das löst dann erst recht wieder einen Shitstorm aus. Modder haben es da viel einfacher und können entsprechend schneller reagieren. Wenn man einen Mod macht und der macht nicht was er soll, dann hat der Benutzer eben Pech gehabt. Er benutzt ihn ja auf eigene Gefahr. Bei einem offiziellen Fix vom Hersteller ist aber immer der Hersteller der Dumme, wenn etwas durch rutscht. Entsprechend ist etwas Vorsicht durchaus nachvollziehbar.
    Das, was Du da schreibst, versteht sich doch von selbst. Jedoch ist Paradox kein Modder-Team, sondern ein nicht zu kleiner Publisher/Entwickler.
    Aber auch andere Firmen, wie Blizzard, etc. schaffen es, Hotfixes teilweise gar binnen Stunden zu veröffentlichen. Besonders im Bereich der f2p Titel hat man solche Fixes kurz nach Bekanntwerden des Bugs. Nun mag man argumentieren, f2p Titel seien weniger umfangreich, demgegenüber lässt sich argumentieren, dass das fixen und testen einer Startposition nun auch nicht das größte Hexenwerk ist. Es kann mir kein Mensch glaubhaft vermitteln, dass das testen von Startpositionen, sprich das immer wieder neue starten eines Spiels etliche Wochen benötigt. Auch dass man ja sooooo wanhsinnig viel wert auf einen funktionierenden Patch legt, kann angesichts der Häufigkeit von teils haarsträubenden Fehlern in größeren Patches nicht gelten.
    Zuguterletzt darf man sich gerne einmal den bisherigen Kundenservice von Firaxis/2K der letzten größeren Veröffentlichung ansehen. Dabei kann man nunmal einen roten Faden entdecken, der durch diesen Hotfix nicht durchtrennt wird, ganz im Gegenteil.
    gez.: Das einzig wahre Bier

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  6. #21
    ein süchtiger mehr Avatar von Civiubie
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    kommt halt auch darauf an wie schwerwiegend der Bug ist und das muss man dann mit dem Risiko abwägen. Ich traue Firaxis auch nen bugfix innerhalb weniger Tage zu, wenns wirklich nen Blocker is das man zb. civ nich starten kann ^^. Aber dann könnte man das Spiel eh nur noch verbessern und kaum verschlechtern

  7. #22
    Mech. Inf.-Fan Avatar von Deku78
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    Verbessert hat sich bei mir ehrlichgesagt nicht viel, ausser das ich bisher noch nicht im ewigen Eis gespawnt bin. Bei meinen anderen Versuchen (12 KI, Riesig, Kontinente) war die Startposition oft total unbalanced. Entweder sass ich mit allen Civs auf einem Kontinenten, während sich auf dem andern nur Stadtstaaten befanden. Einmal ist es mir auch wieder passiert, dass ich direkt neben einem andern KI-Siedler gespawnt bin. Aber vielleicht hab ich einfach nur Pech mit der Startposition. Fand das Ganze vor dem Herbst-Update irgendwie besser, zumindest im Singleplayer.

  8. #23
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Karlzberg Beitrag anzeigen
    Es kann mir kein Mensch glaubhaft vermitteln, dass das testen von Startpositionen, sprich das immer wieder neue starten eines Spiels etliche Wochen benötigt.
    Das alleine ist aber doch nicht das Problem. Jede Änderung im Code, und sollte sie noch so klein sein, kann immer auch weitere neue Bugs erzeugen und wie einen Rattenschwanz nach sic ziehen. Sicherlich ist schnell ausgetestet ob der Fix nun die Startlocations verbessert, oder das Problem ganz behebt. Aber durch tausende von code-Abhängigkeiten kann dann eben danach eine andere Berechnung falsch sein, was wiederum einen neuen Bug erzeugt, der womöglich noch viel schlimmer ist als der behobene. Und um das zu verhindern muss man durchaus dann sein Testerteam alle größeren "Rattenschwänze" nachprüfen lassen. Kann mir keiner erzählen wie man das in 1-2 Tagen oder Stunden schaffen soll. Wer das macht, riskiert entweder bewusst dass Folgebugs auftauchen, oder ist sich seiner Sache, dass es keine Nachfolgebugs gibt zu beinahe 100% sicher. Und hat die Firma wie Firaxis erst mal einen schlechten Ruf, will man sich den vielleicht durch Schrott-Hotfixe die mehr zerstören als lösen wohl nicht weiter beschädigen lassen. Wie gesagt, ich kann es halbwegs nachvollziehen.

    Das große Problem das Spielefirmen heute haben, und der Grund warum es so viele Bugs gibt, habe ich aus der ersten Reihe als Beta-Tester selbst mal mitbekommen. Da arbeiten durchaus etliche firmeneigene Betatester parallel mit den freiwilligen Beta-Testern zusammen, oder besser egsagt parralel aneinander vorbei um alle Bugs zu finden, während aber während der ganzen Zeit die Entwickler alle 1-2 Tage, neue Patch-Fassungen nachliefern. Da testen die Tester dann alles ermögliche durch....und geben Bugs weiter, und überprüfen Teilbereiche die dann als sicher gelten, nur dann kommt eben nochmal ein neuer patch, kurz vor dem Release, und dann wird der wieder durchgetestet, und dann nach 2-3 Tagen frei gegeben. Aber genau in jenem Patch wurden noch einige neue Bugs erzeugt, die die Tester vorher nicht hatten. Übersehen die nun die Teilbereich die sie bereits dutzende Male durchgetestet haben nochmals genau an jener Stelle zu testen wo der gerade neu entstande Bug aufgetaucht ist, wird der natürlich übersehen. Und schon ist der in der finalen Fassung. Meiner Meinung nach liegt das Hauptproblem an jener Stelle, dass Programmierer nach ABschluss der Arbeiten locker noch mal 1-3 Wochen den internen wie extrernen Betatestern Zeit geben müssten alles nachzuprüfen. Das geschieht aber zumeist nicht. Zumindest nicht bei kleineren und mittleren Firmen. Wie gesagt habe das dutzendfach schon selbst mitbekommen, und so schon selbst Bugs übersehen, schlicht weil dessen Bereiche von mir als sicher angesehen wurden, nur weil sie in den 20 Fassungen davor nicht vorhanden, oder zumindest nicht nachweisbar waren. Und da das ganze ein ziemlich nerviger Job ist, ganz egal ob als bezahlter interner Betatester oder als Freiwilliger (wo man noch weniger Lust hat, denselben Kram hundertach zu testen), werden Bugs einfach irgendwo übersehen. Wenn dann nach Release tausende oder gar zehtausende von Spielern das Spiel austesten, wo jeder nun einen anderen Fokus hat, fallen dann schnell die Bugs auf, die die Betatester in der allerletzten fassung einfach aus Übermüdung übersehen haben.

    Dazu kommt dass manchmal die Betas auch noch Fehler anmerken, aber die Programmierer schlicht entscheiden dass der Patch jetzt raus muss, weil das finale Datum erreicht ist...und bereits zig neue Termine auf der To-Do-Liste stehen. Bei Firmen wie Paradox etc arbeiten die Programmierer ja oft an etlichen Titeln gleichzeitig, und da muss man jede Arbeit irgendwann mal einstellen, einfach weils die Firma so vorgiebt. Da bleiben dann immer Baustellen zurück, die man dann auf den nächsten Patch verschiebt. Man versucht lediglich die übelsten game-Breaker raus zu löschen, der Rest bleibt schlicht drin, weil das Zeitfenster zu ist. Das mag dem Programmierer recht sein oder nicht, die Firma gibt das Zeitfenster schlicht vor.

    Das alles ist bei einer Minifirma oder bei Moddern natürlich völlig anders. Da kann der Modder als großer Fan des Spieles auch 2-3 Tage durcharbeiten, bis spät in die Nacht, weil es sein Herzblut und sein Lieblingsspiel ist, und selbst wenn dann neue Bugs drin sind, macht ihm niemand einen Vorwurf, weil er gar keine Betatester hat, sondern die Mod-Fans seine tester sind. Und wenn dann danach etliche einen Fehler monieren, dann löst er ihn am nächsten Tag, wenns ein einfacher ist, auch wenn der 2-3 neue kleineer Bugs erzeugt. Auch das macht ihm keiner ernsthaft zum Vorwurf, weil er eh alles freiwillig macht. Von daher agieren solche Modder, oder Mini-Teams die Spiele selbst entwickeln auf völlig anderem Niveau als größere Teams, die Vorgesetzte und ein Management haben. Und wenn wir Spieler dann Äpfel und Birnen vergleichen, kommen wir immer wieder zu dem Schluss dass die beiden Früchte verschieden schmecken, und dass daran irgendjemand schuld sein muss.


    Nix für Ungut, ich war jahrelang auch selbst sehr kritisch in diesem Bereich, bis ich mal fast ein Jahr sehr tief als Betatester bei einer mittleren Firma eingebunden war. Da haben mich die Erfahrungen gelehrt, dass Bugs immer durchkommen, und dass man immer mehr Profis brauchen könnte, als die schon beinahe blinden internen wie externen Betatester. Was Paradox aber viel besser macht ist der Fakt, dass sie dann auch noch öffentliche Betas machen, wo man neben den internen und externen Betas, auch noch die ganze Community den Patch als Beta-Patch für 1-2 Wochen zur Verfügung stellt. Da werden von Tausenden oder gar Zehntausended durchaus noch etliche größere Bugs der letzten Fassung gefunden. Und die werden dann im finalen Patch noch mal gefixt. - Aber...und schon haben wir es wieder, diese letzte Finale Fassung kann natürlich durch die erneuten Veränderungen schon wieder neue Bug-Löcher aufgerissen haben, und das tut es auch regelmäßig, aber die schiebt man dann zur Erledigung aufs nächste Mal, wenn das Spiel damit nicht unspielbar wird. In dem Falle gibts einen weiteren Fix.

    Firaxis kann man anlasten dass sie nie öffentliche Betatests machen. Aber das ist eben Firmenphilosophie. Und wie gesagt, perfekt ist auch dieses Vorgehen nicht, weil jeder erneute Fix Sachen brechen lassen kann.

  9. #24
    verkanntes Genie Avatar von Blondel58
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    Guter Beitrag
    Superhelden aus Österreich - echt jetzt?
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    "Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen;
    Der Staat muß untergehn, früh oder spät, wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet."
    (Friedrich Schiller: Demetrius)

  10. #25
    Blue Lion Avatar von Civinator
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    X_MasterDave_X, wirklich ein hervorragender Beitrag! Wenn es in unseren Foren "Likes" gäbe, würde dieser Beitrag eines meiner rar gesäten "Likes" erhalten.

  11. #26

  12. #27
    Moderator Avatar von viktorianer
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    Aber was X_MasterDave_X beschreibt, dass trifft nur auf Firmen zu, die bereits lange den Anschluss in der Entwicklung verloren haben. Viele Firmen haben schlicht Mangel an guten Entwickler, stellen dafür dann Wirtschaft-Informatiker oder Mathematiker ein, die höchstens als Hobby die Softwareentwicklung erlernt haben. Ich meine damit, dass so gut wie jeder aus der Uni nicht richtig Software entwickeln kann - und ich meine damit auch "richtige" Informatiker. Und dann werden, weil es schlicht zu wenige gute Informatiker gibt, die zweite Wahl eingestellt. Ich will das hier nicht ausführen aber so ist es bei jeden unserer Kunden. Die versuchen Software zu machen und stellen nach Jahren fest, dass die "Software-Feuerwehr" brauchen. Nach dem bereits mehrere hunderttausend Euro in Entwicklung geflossen ist werden dann doch erfahrene Firmen für noch mehr Geld beauftragt.

    Was hat das mit FX zu tun?
    Mein Eindruck ist es, dass wir hier genau das gleiche auch bei FX feststellen. Die sind in der Softwareentwicklung "zurückgeblieben" und haben wohl viel zu wenige sehr gute Leute im Team. Wir haben auch gute Beispiele von großen Firmen die ein Spiel auf den Markt bringen. Große Produkte sind also keine Ausrede. Klar, keines davon ist ganz ohne Fehler aber so große Schnitzer, dass das Spiel unspielbar ist (Startposition-Bug)? Mir ist bei Blizzard und Microsoft (ja, MS!) kein Spiel bekannt, dass so grobe Fehler hatte. Die können schlicht VIEL mehr zahlen und ziehen auch die besten Softwareentwickler an.

    Die angesprochenen "Tester": Bei Firmen mit guten Stand bei automatischen Tests, und hier ist offensichtlich FX nicht dabei, sind die Beta-Tester keinesfalls für das finden von groben Bugs zuständig. Die sorgen für die Balance im Spiel! Denn keine KI kann dies ordentlich lösen. Und hier sehen wir den nächsten Fehler von FX - die machen genau das: Beta-Tester durch eigene KI ersetzen. Die ja gar nicht getestet ist (automatische Tests). KI testet sich also selbst. Völlig daneben, wenn ihr mich fragt. Dabei kann nichts gutes rauskommen. Die Fehler im Spiel zeugen aber davon, dass es bei FX einen großen Anteil von Softwareentwickler gibt, die keine Ahnung von automatischen Test haben oder diese sogar gar nicht schreiben. Ein typischer Fehler in der Softwareentwicklung von großen Teil der Firmen.

    In sofern kann ich Karlzberg nur zustimmen. Ein guter automatischer Test läuft max. mehrere Minuten um so eine Startposition richtig zu testen. Dazu wird keine KI oder Beta-Tester benötigt! Dieser Fall zeigt hier deutlich, dass dies bei FX nicht so läuft wie in einer modernen, zeitgerechten Softwareentwicklung. Mag sein dass es für nicht Softwareentwickler dies nicht so klar ist aber für einen Softwareentwickler der selbst Tests schreiben kann ist das sehr offensichtlich. Das längstes an diesem Patch ist nicht das testen (wenn das automatisch gemacht wird), sondern in der Tat das durchlaufen des Linker und Compiler und das Anpassen an Mac. Bei umfangreichen Projekten, und Civ ist so einer, kann das sogar deutlich mehr als eine Nacht dauern.
    Geändert von viktorianer (17. November 2017 um 13:18 Uhr)


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  13. #28
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    Bei den Civfanatics meldet jemand, dass auch mit dem Hotfix Startpositionen manchmal(?) unmittelbar nebeneinader liegen. Da es mich interessierte, habe ich mehrere neue Spiele mit unterschiedlichen Kartentypen und Einstellungen gestartet. Und bin tatsächlich einmal auf den Fehler gestoßen.
    Edith fügt noch an: Pangea, große Map, keinerlei Mods, Rest Standard.
    Achtung Spoiler:
    Bild


    PS: Entschuldigt bitte, dass ich on topic bleibe und nichts zur Diskussion "gute Spieleschmiede vs. zurückgebliebene Spielschmiede" beitragen mag.
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    Geändert von Aquad'or (17. November 2017 um 12:23 Uhr)

  14. #29
    Moderator Avatar von viktorianer
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    Zitat Zitat von Aquad'or Beitrag anzeigen
    PS: Entschuldigt bitte, dass ich on topic bleibe und nichts zur Diskussion "gute Spieleschmiede vs. zurückgebliebene Spielschmiede" beitragen mag.
    Guter Ansatz. Aber eigentlich hast du genau das gemacht. Dein Bild sagt mehr als 1000 Worte - genau zu diesem Thema!


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  15. #30
    ε•ω=1 Avatar von Ramkhamhaeng
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    Könnte jemand mit Civ6-Mod-Erfahrung den Patch von Firaxis mit dem Patch aus der Community vergleichen? Haben sie diesen übernommen?

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