Bundesliga auf dem absteigenden Ast?

[Tronde]

Das gab es "definitiv" nicht? Oha - dann schauen wir mal nach.

Ich würde jetzt nur die Bundesliga als Beispiel nehmen, weil die Art und Weise der Ermittlung des Meisters davor eine völlig andere war. Wir schreiben also das Jahr 1963. Jeder kann sich mal ausrechnen wieviele Jahre das waren.

Wenn ich da so schaue, gab es schon eine Dominanz in den 70igern. Bayern und Gladbach . Dann in den 80igern wieder Bayern und kurzfristig auch der HSV. Dann in den 90igern Bayern und der BVB. Dann in den 00ern Bayern und diverse andere Clubs. Und in den 10er Jahren Bayern und der BVB. Es wirkt auf mich, als hätte es solche Phasen schon häufiger gegeben. Es gibt eben eine einzige Konstante. Und das ist der FCB. Und das sind entweder dunkle Mächte gewesen oder eben gute Arbeit. Aber auch das wurde hier schon häufig diskutiert. Bereits in den 70igern konnten Teams dabei recht hohe Abstände generieren. Letzte Saison hätte beispielsweise der BVB oder auch Red Bull sehr gut die Meisterschaft gewinnen können, wenn sie ihre Leistung gezeigt hätten. München kam bereits letzte Saison nur zur Meisterschaft, weil die Konkurrenz schwach war und man Spiele irgendwie gewonnen hat. Diese Saison klappt das nicht und schon ist der BVB quasi Meister (wenn wir die Argumente der letzten Jahre zu Rate ziehen würden).

Und natürlich sind auch nicht alle anderen Vereine raus. Es muss halt gut gearbeitet werden. Der BVB war da zu in der Lage. Gladbach ist auf einem guten Weg. Das Vereine halt dilettantisch arbeiten (HSV,Stuttgart und Co.) wird am Ende wieder anderen vorgeworfen. Aber auch das hat man hier in der Vergangenheit schon diskutiert.

Meister können am Ende des Tages einige Clubs werden. Natürlich nicht 18 Stück. Das war früher aber auch niemals der Fall. Wir haben in diesem Forum diesbezüglich schon umfangreiche Statistiken gemacht, die ich nicht nochmal ausgraben werde. Weil es Zeit kostet und sowieso am Ende ignoriert wird.

[Fozzie Bear]

Ein Effekt ist finde ich auch, dass frühere Spitzenspiele heute am laufenden Band stattfinden. Real-Dortmund war vor 20 Jahren eine Riesenschau gewesen, da die Mannschaften nur alle 5 Jahre mal vielleicht aufeinandergetroffen wären. Stattdessen sehen sie sich nun jährlich mindestens zwei Mal, alles eine langweilige Wiederholung einer Wiederholung einer Wiederholung. Allein 9mal gegen Real in den letzten fünf Jahren (das Rückspiel steht trotzdem auch noch aus), das ist nun wirklich nicht mehr derart interessant! Mir fehlen die handfesten Überraschungen.

[Shakka]

Meister können am Ende des Tages einige Clubs werden. Natürlich nicht 18 Stück. Das war früher aber auch niemals der Fall. Wir haben in diesem Forum diesbezüglich schon umfangreiche Statistiken gemacht, die ich nicht nochmal ausgraben werde. Weil es Zeit kostet und sowieso am Ende ignoriert wird.

Vielleicht ist da das Gefühl maßgeblich. Wenn ich heute (oder auch letzte Saison) einen Köln-Fan frage, ob er glaubt, dass Köln jemals wieder Meister wird, wird er nein sagen.
Zu irgendeinem Zeitpunkt in den 90ern, selbst in einer Zweitligasaison wäre er da vielleicht zuversichtlicher. Denn die finanzielle Schere ist schon weiter auseinander gegangen.

Ein Effekt ist finde ich auch, dass frühere Spitzenspiele heute am laufenden Band stattfinden. Real-Dortmund war vor 20 Jahren eine Riesenschau gewesen, da die Mannschaften nur alle 5 Jahre mal vielleicht aufeinandergetroffen wären. Stattdessen sehen sie sich nun jährlich mindestens zwei Mal, alles eine langweilige Wiederholung einer Wiederholung einer Wiederholung. Allein 9mal gegen Real in den letzten fünf Jahren (das Rückspiel steht trotzdem auch noch aus), das ist nun wirklich nicht mehr derart interessant! Mir fehlen die handfesten Überraschungen.

Dieses Argument finde ich vernünftig!
Es gibt mehr Spiele. Und das bringt neue Probleme. BVB-Real ist wirklich mittlerweile Business as usual. Aber andererseits, gäbe es das nicht, wäre dann eben Spielfrei oder der BVB würde einen sicheren Sieg gegen einen unbedeutenden Gegner erzielen (weil BVB ja gegenüber 99% aller vereine übermächtig). Entweder ein unbedeutender Gegner, gegen den der BVB noch nie gespielt hat oder ein unbedeutender Gegner gegen den er eh schon jede Saison spielt.
Mit Setzlisten in der CL könnte man das Problem etwas kaschieren. Aber damit spreizt man die Schere zwischen den Vereinen wohl noch mehr.
Eigentlich sind mehr Speile doch gut. Angenommen, im Fußball wäre alles super und toll. Dann würde man sich doch mehr Spiele wünschen. Und in gewisser Weise ist alles super toll. Denn noch funktioniert der Fußballzirkus mit dieser Höhepunktinflation wo jeden Tag irgendwo ein absolut wichtigstes Topspiel der Saison statt findet.
Wenn ich hier geile Pralinen habe. Dann schmeckt die erste super geil. Irgendwann wird es langweilig. Soll ich jetzt zwischendurch ein paar Tage Pause zwischen zwei Pralinen machen damit die nächste Praline wieder etwas besonderes ist? Aber was ist dann mit den Tagen ohne Praline? Die sind dann doch richtig scheiße.
Leute, wir sind alle süchtig. Guckt doch mal ein paar Monate zurück in die Sommerpause. Wir verbrennen doch innerlich wenn es mal 100 Stunden am Stück kein Livespiel gibt.

[Tronde]

Vielleicht ist da das Gefühl maßgeblich. Wenn ich heute (oder auch letzte Saison) einen Köln-Fan frage, ob er glaubt, dass Köln jemals wieder Meister wird, wird er nein sagen.
Zu irgendeinem Zeitpunkt in den 90ern, selbst in einer Zweitligasaison wäre er da vielleicht zuversichtlicher. Denn die finanzielle Schere ist schon weiter auseinander gegangen.

Wie genau definiert man hier "die finanzielle Schere" ist auseinandergegangen? Ich finde jetzt leider keine Umsatzzahlen oder Budgetzahlen des 1. FC Köln aus dieser Zeit. Was ich nur andauernd lese ist, dass viele Vereine Rekord Umsätze machen. Die Entwicklung bei Augsburg in den letzten Jahren ist beispielsweise deutlich höher (also prozentual) als sie es beim FCB gewesen ist . Und betrachten wir nur den Umsatz oder auch das notwendige Budget? Wenn ich (Zahlen vollkommen erfunden) 2000 für den Kader des FCB ein Budget von 60 benötigt habe und heute 250 - dann ist klar, dass man auch deutlich mehr Umsatz machen muss. Ist deswegen die Schere automatisch auseinandergegangen? Ich sehe das nicht so. Da müsste man die Zahlen schon sehr viel ausführlicher betrachten.

Ich habe beispielsweise mir auch die Landesmeister Titel Vergabe angeschaut. Was sehe ich? Dominanz wohin man blickt. Zuerst Real Madrid, dann Ajax Amsterdam, dann der FC Bayern usw.. Die CL hat es geschafft, diese Dominanz einzelner Clubs zu brechen. Und das trotz dem unglaublichen K.O. System. Wenn man sich die Halbfinale Teilnehmer in den 80igern anschaut, findet man auch häufig ähnliche Namen. Die Situation war weder in der Bundesliga noch im Landesmeister Cup so unglaublich ausgeglichen, wie man hier teilweise behauptet. Dazu gab es damals nur einen Teilnehmer, insofern wäre es wohl geschickter die Länder zu vergleichen und auch dort liest man häufig dann das selbe Land.

[Shakka]

Wie genau definiert man hier "die finanzielle Schere" ist auseinandergegangen?

Wie du schon andeutest, ist die Lage schon sehr schwierig zu beurteilen weil immer viel zusammen kommt. Wenn alle Vereine so gleichmäßig stark mehr Geld verdienen, dass die Unterschiede geringer werden kann das den Wettbewerb ja auch schaden. Klar sind dann viele Vereine gleich stark. Aber wenn dann der eine Verein (Bayern) noch unerreicht vorne ist, und man den Wettbewerb im Meisterschaftskampf betrachtet, wäre es besser, wenn alle Vereine abstürzen bis auf zwei. Dann würde der Verfolger nicht gegen die "kleinen" Stolpern und es bräuchte nur einen Sieg im direkten Aufeinandertreffen.

Ansonsten hätte ich mal einen Benchmark. Angenommen, der FC Bayern könnte sich heute jeden BL-Spieler leisten. (Das müsste man mal belegen aber ich glaube das ist so)
Konnte der FC Bayern sich in den 90ern auch jeden BL-Spieler leisten?
Und angenommen, der FC Bayern strengt sich an um seinen Wunschspieler von einem Bundesligisten abzuwerben. Könnte er sich in der gleichen Saison noch den nächsten leisten?
Auch in dieser Betrachtung kommen mehrere Dinge zusammen. Zum Beispiel würde ein Spieler vielleicht lieber für 8Mio bei Bayern als für 10Mio bei Wolfsburg spielen. Aber das ist vielleicht auch gut, wenn das hier mit einfließt.
In dieser Betrachtung ist so ein "Konstrukt" wie Rasen Ball Leipzig auch eher positiv für diese Art von Wettbewerb. Auch die Geldschwemme aus China und Katar ist vielleicht gar nicht so kontraproduktiv. Dadurch ist der BVB nun auch in einer Position, in der das Geld nicht mehr der wichtigste Faktor ist.

[Fozzie Bear]

Die Schere ist für mich auch mit dem Bosman-Urteil verbunden. Eine Truppe aus Vidal, Lewandowski, Alonso, Ribery und Robben wäre früher gar nicht möglich gewesen. Klar können kleinere Klubs jetzt auch Söldner anheueren, aber eben nicht fünf auf einem derartig hohen Niveau. Die Schere wirkt sich auch qualitativ und nicht nur finanziell aus. Es ist fraglich ob die Bayern eine solch schlagkräftige Truppe aus rein deutscher Nationalität hätten zusammenbringen können.

[Tronde]

Ist bei allen anderen europäischen Spitzenclubs nicht anders.

Bayern hatte 1995 mit Kahn, Helmer, Babbel, Kreuzer, Hamann, Matthäus, Sforza, Scholl, Strunz, Klinsmann ebenfalls eine qualitativ hochwertige Truppe. Die war sicherlich nicht auf dem absoluten europäischen Spitzenniveau (wie das das Team vor ein paar Jahren hatte) aber das Bosman Urteil wirkt ja für alle Clubs. Und mit diesen Spielern wurde man UEFA Cup Sieger und hat beispielsweise den FC Barcelona aus dem Wettbewerb gekegelt

Ansonsten hätte ich mal einen Benchmark. Angenommen, der FC Bayern könnte sich heute jeden BL-Spieler leisten. (Das müsste man mal belegen aber ich glaube das ist so)
Konnte der FC Bayern sich in den 90ern auch jeden BL-Spieler leisten?
Und angenommen, der FC Bayern strengt sich an um seinen Wunschspieler von einem Bundesligisten abzuwerben. Könnte er sich in der gleichen Saison noch den nächsten leisten?
Auch in dieser Betrachtung kommen mehrere Dinge zusammen. Zum Beispiel würde ein Spieler vielleicht lieber für 8Mio bei Bayern als für 10Mio bei Wolfsburg spielen. Aber das ist vielleicht auch gut, wenn das hier mit einfließt.
In dieser Betrachtung ist so ein "Konstrukt" wie Rasen Ball Leipzig auch eher positiv für diese Art von Wettbewerb. Auch die Geldschwemme aus China und Katar ist vielleicht gar nicht so kontraproduktiv. Dadurch ist der BVB nun auch in einer Position, in der das Geld nicht mehr der wichtigste Faktor ist.

Das ist ja schon recht lange her, insofern finde ich das sehr schwierig und natürlich sowieso hypothetisch. Ich denke schon, dass München damals in der Lage war sich fast alle Bundesligaspieler zu leisten. Vielleicht gab es damals 2 oder 3 Stück, bei denen das nicht möglich war. Und das sehe ich heute ähnlich. Ein Dembele wäre für München (zu der Summe) nicht möglich gewesen. Auch ein Aube ist nicht wirklich möglich. Auch Keita war mit seinen 75 Mio. nicht darstellbar.

[Fozzie Bear]

Ist bei allen anderen europäischen Spitzenclubs nicht anders.

Bayern hatte 1995 mit Kahn, Helmer, Babbel, Kreuzer, Hamann, Matthäus, Sforza, Scholl, Strunz, Klinsmann ebenfalls eine qualitativ hochwertige Truppe. Die war sicherlich nicht auf dem absoluten europäischen Spitzenniveau (wie das das Team vor ein paar Jahren hatte) aber das Bosman Urteil wirkt ja für alle Clubs. Und mit diesen Spielern wurde man UEFA Cup Sieger und hat beispielsweise den FC Barcelona aus dem Wettbewerb gekegelt

Es ging mir nicht um die europäischen Spitzenvereine, das ist ja bei denen allen ähnlich.
Ich dachte an die qualitative Schere innerhalb der Bundesliga und warum kleinere Vereine keine Chance mehr haben den Titel zu gewinnen. Wenn weiterhin die 3-Ausländer-Regel vor dem Bosmanurteil gelten würde, denke ich wäre die Dominanz der großen Vereine in ihren Ligen nicht ganz so groß.

[mauz]

Es gibt eben eine einzige Konstante. Und das ist der FCB. Und das sind entweder dunkle Mächte gewesen oder eben gute Arbeit.

und hier beist sich die Katze in den Schwanz. Wird denn im globalisierten Mega-$tar-$how-Business ausschließlich gute Arbeit belohnt oder ist nur noch die Frage zu beantworten, welche Vereine sich am besten kapitalisieren, durch Scheichs, Oligarchen, Brause- oder Baulöwen, China- oder TV-Milliarden? U name it.

[Tronde]

Es ging mir nicht um die europäischen Spitzenvereine, das ist ja bei denen allen ähnlich.
Ich dachte an die qualitative Schere innerhalb der Bundesliga und warum kleinere Vereine keine Chance mehr haben den Titel zu gewinnen. Wenn weiterhin die 3-Ausländer-Regel vor dem Bosmanurteil gelten würde, denke ich wäre die Dominanz der großen Vereine in ihren Ligen nicht ganz so groß.

Wieso gab es dann vor dem Bosman Urteil ebenfalls diese Dominanz?

[Peacem4ker]

es ist eine gänzlich andere Dominianz. Bayern, oder teilweise eben Gladbach, Hamburg, Dortmund haben gute Arbeit geleistet und waren deshalb besser als die anderen. Die einen konnten das über 3 Jahre bebehalten, die anderen über 10 und Bayern mehr oder weniger über 40.. Natürlich immer mit ausreißern, oder auch mal schwäche"perioden"...Bayern längste Titellose Zeit nach dem ersten Titel war, wenn ich das richtig sehe 5 Jahre (75-79)..
Aber die anderen Teams waren nicht Chancenlos. Bayern war besser, aber an einem guten Tag konnte man denen auch ein Bein stellen und in einer guten Saison auch Meister werden
Die 64 Punkte von Leipzig bzw. 62 von Dortmudn waren keineswegs schlecht. Immerhin hätten sie für 6 bzw. 4 Meisterschaften gereicht. Allerdings nur zu einer bzw. keiner in den letzten 20 Jahren (was ja so in etwa Rinz's Spannweite ist) Klar, um ernsthafter Meisterschaftskandidat zu sein, hätten beide mehr Punkten müssen... aber selbst mit 75 Punkte läge man noch 7 Punkte hinter Bayern und das ist eine Punktzahl mit der man , wenn ich mich nicht verzählkt hab 32,5/35 (0,5er für Saisonen in denen Der Meister 75 hatte, 63/64 und 64/65 hab ich rausgelassen, da es nur 30 Spiele gab) Meisterschaften bis 2000 gereicht hätte. Immerhin noch für 7/10 von 2001-2010 aber nur noch für 0,5/7 seit 2011.
Grafisch hab ich das hier mal festgehalten:

Während der Meister früher oft grüne (61-70 Punkte) Punktzahlen hatte, und blaue von einer besonders guten Leistung zeugten, nahmen die blauen Punktzahlen mit zunehmender Kommerzialisierung (Mitte der 90er) zu. Inzwischen kann man damit aber auch keinen Blumentopf mehr gewinnen...
Wenn Bayern früher schlecht (=unter ihren Möglichkeiten) gespielt hat, dann sind sie mal nur 3ter, 5ter und sogar mal 10ter oder 12ter geworden... Da hat man da halt eben "nur" 50,55 oder 60 Punkte geholt. Nun haben sie ja deiner eigenen Aussage nach einen extrem schlechten Trainer gehabt, der quasi nichts aus dem Potenzial der Mannschaft rausgeholt hat. Hat immerhin für 82 Punkte gereicht...
Klar kann man es sich einfach machen und sagen: in den letzten 15-20 Jahren haben eben nur noch die Bayern gut gearbeitet... Hier und da haben mal 1 oder 2 andere Vereine noch gut gearbeitet und früher war alles besser, da hatten 12 oder 15 Teams gute Arbeit geleistet... Aber sorry, Ich glaube nicht das die Manager früher überall alle besser waren.

Und das ist der Unterschied in der Dominanz:
Bayern war sicherlich immer mehr oder weniger das Maß aller Dinge, die waren sehr erfolgreich, und vermutlich in 90% der Fälle in der 5-Jahrestabelle erster. Aber es gab halt durchaus noch ernsthafte andere Kandidaten auf die Meisterschaft. Zumindest konnte man mit einem Durchschnittsteam eine gute Saison spielen und dann Hoffnungen haben die Bayern vom Thron zu stoßen, weil 65-70 Punkte reichen konnten. Aber 82 Punkte? Das ist keine "gute Saison"... das ist eine Punktzahl die vor 10 Jahren quasi unvorstellbar war.
Die Dominanz Heute ist: Bayern gewinnt zu 70% was auf eta 90% Meisterschaften rausläuft. Früher war die Dominanz eher: Bayern wird zu 60% Deutscher Meister.

[Chris der Phönix]

Diese Bayern Diskussion verstehe ich jetzt mal gar nicht.
Der FCB hat sich den Erfolg und die Dominanz hart erarbeitet.
Wirtschaft spielt auch in der Kreisliga A eine Rolle, denn auch da gibt es Sponsoren und Liebhaberei.

[zerialienguru]

Gut recherchiert. Die Meisterschaft ist inzwischen für die meisten Mannschaften reine Utopie geworden. 80 Punkte sind nur zu schaffen, wenn man 400 Millionen oder mehr dank der CL umsetzt.

[Tronde]

es ist eine gänzlich andere Dominianz. Bayern, oder teilweise eben Gladbach, Hamburg, Dortmund haben gute Arbeit geleistet und waren deshalb besser als die anderen. Die einen konnten das über 3 Jahre bebehalten, die anderen über 10 und Bayern mehr oder weniger über 40.. Natürlich immer mit ausreißern, oder auch mal schwäche"perioden"...Bayern längste Titellose Zeit nach dem ersten Titel war, wenn ich das richtig sehe 5 Jahre (75-79)..
Aber die anderen Teams waren nicht Chancenlos. Bayern war besser, aber an einem guten Tag konnte man denen auch ein Bein stellen und in einer guten Saison auch Meister werden

In Teilen stimme ich dir da zu. Aber eben nur in Teilen. Das man heutzutage mehr Punkte holen muss um die Meisterschaft zu holen ist korrekt. Das sehe ich auch so. Das ist aber ja auch dem BVB gelungen. Übrigens war die damalige Meisterschaft des BVB extrem überraschend. Das verschweigt man heute in der Rückschau und tut so, als wäre diese Dominanz schon ewig zu sehen gewesen.
Allerdings geht es hier doch weniger um die erreichten Punkte, sondern um die Punkteabstände zum nächsten Team. Dortmund hatte bei seinen beiden Meisterschaften einen komfortablen Vorsprung - bei beiden Titeln war die Meisterschaft recht früh entschieden. Am 18. Spieltag der Saison 2010/2011 betrug der Vorsprung schon 12 Punkte. Das der am Ende, weil sie sich haben hängen lassen (was Bayern eher nicht macht), ein bisschen geschmolzen ist - verfälscht die Feststellung ob die Saison spannend gewesen ist oder nicht.

Nach deiner Logik wäre z.B. die Meisterschaft des FCB 2016/2017 nicht spannend gewesen, weil Bayern soviele Punkte geholt hat. Das Bayern am 18. Spieltag nur 3 Punkte mehr als Platz 2 hatte (und somit 9 Punkte weniger Vorsprung als der BVB zum selben Zeitpunkt 2010/2011) - unwichtig. Das finde ich schon reichlich amüsant. Überzeugt dich das wirklich? Was ich damit sagen will. Ob eine Saison spannend ist oder nicht (im Bezug auf die Meisterschaft) lässt sich nicht einfach nur an den erreichten Punkten oder dem Punkteabstand am Ende der Saison festhalten. Es kommt da auf jeden Spieltag an. Das macht den Vergleich auch so schwierig. Aber es ist durchaus erlaubt da ein bisschen tiefer einzusteigen.

Die 64 Punkte von Leipzig bzw. 62 von Dortmudn waren keineswegs schlecht. Immerhin hätten sie für 6 bzw. 4 Meisterschaften gereicht. Allerdings nur zu einer bzw. keiner in den letzten 20 Jahren (was ja so in etwa Rinz's Spannweite ist) Klar, um ernsthafter Meisterschaftskandidat zu sein, hätten beide mehr Punkten müssen... aber selbst mit 75 Punkte läge man noch 7 Punkte hinter Bayern und das ist eine Punktzahl mit der man , wenn ich mich nicht verzählkt hab 32,5/35 (0,5er für Saisonen in denen Der Meister 75 hatte, 63/64 und 64/65 hab ich rausgelassen, da es nur 30 Spiele gab) Meisterschaften bis 2000 gereicht hätte. Immerhin noch für 7/10 von 2001-2010 aber nur noch für 0,5/7 seit 2011.
Grafisch hab ich das hier mal festgehalten:

So kann man ja nicht rechnen. Wenn Team A mehr Punkte holt, holt Team B womöglich weniger Punkte. Wenn Red Bull München in den beiden direkten Duellen schlägt (und eben nicht verliert) - hat Bayern "nur" noch 76 Punkte und Red Bull 73 - und schon war das alles "spannend".

Während der Meister früher oft grüne (61-70 Punkte) Punktzahlen hatte, und blaue von einer besonders guten Leistung zeugten, nahmen die blauen Punktzahlen mit zunehmender Kommerzialisierung (Mitte der 90er) zu. Inzwischen kann man damit aber auch keinen Blumentopf mehr gewinnen...
Wenn Bayern früher schlecht (=unter ihren Möglichkeiten) gespielt hat, dann sind sie mal nur 3ter, 5ter und sogar mal 10ter oder 12ter geworden... Da hat man da halt eben "nur" 50,55 oder 60 Punkte geholt. Nun haben sie ja deiner eigenen Aussage nach einen extrem schlechten Trainer gehabt, der quasi nichts aus dem Potenzial der Mannschaft rausgeholt hat. Hat immerhin für 82 Punkte gereicht...
Klar kann man es sich einfach machen und sagen: in den letzten 15-20 Jahren haben eben nur noch die Bayern gut gearbeitet... Hier und da haben mal 1 oder 2 andere Vereine noch gut gearbeitet und früher war alles besser, da hatten 12 oder 15 Teams gute Arbeit geleistet... Aber sorry, Ich glaube nicht das die Manager früher überall alle besser waren.

Die Frage ist doch, wer macht es sich hier einfach? Zuerst wurde die Geschichte erzählt, früher hätte es keine dominanten Teams gegeben. 2 Sekunden Google und dieses Argument war widerlegt. Darüber reden wir jetzt auch gar nicht mehr, weil es ja eine Niete war was man behauptet hat. Nachdem man das jetzt gemerkt hat, wird plötzlich was neues aus dem Hut gezaubert (was meiner Ansicht nach aber eben nur die Hälfte erzählt - der Punkteabstand ist wichtiger als die erreichten Punkte, auch wenn sich beides natürlich (bis zu einem gewissen Grad) beeinflusst. Außerdem hat wer genau behauptet, dass nur die Bayern gut gearbeitet haben? Das ist von dir, richtig? Man sieht es doch am BVB. Die waren am Boden und haben sich wieder erholt. Das haben die nicht nur, weil sie gute Möglichkeiten haben (die haben der VfB, der HSV und ein paar andere Vereine auch), sondern weil sie die richtigen Entscheidungen getroffen haben. Auch andere Teams haben in den letzten Jahrzehnten gut gearbeitet. Sie haben dann aber eben wieder nachgelassen. Shit happens. Ok - bei Bayern gab es dann halt immer eine Reaktion. Das ist ja das ärgerliche hier...

Das Problem ist aber doch, die sehr starke Phase der letzten Jahre muss nicht für die Ewigkeit bestehen. Hier wird zwar so getan, als würden die hohen Punktzahlen (bzw. die hohen Abstände) auch in Zukunft erreicht werden können. Aber wie kommt man darauf? Bayern wurde z.B. in der Saison 2002/2003 mit 75 Punkten Meister, da hatten sie 16 Punkte mehr als die Konkurrenz. Das gab es die böse Champions League schon (an der die Bayern auch regelmäßig teilgenommen haben) und was ist dann in den folgenden Jahren passiert? Andere Teams wurden Meister. Bayern holte weniger Punkte. Wie genau konnte das passieren? Das wäre doch nach der hier vorgetragenen Argumentation gar nicht möglich. Komisch, gell?

Und das ist der Unterschied in der Dominanz:
Bayern war sicherlich immer mehr oder weniger das Maß aller Dinge, die waren sehr erfolgreich, und vermutlich in 90% der Fälle in der 5-Jahrestabelle erster. Aber es gab halt durchaus noch ernsthafte andere Kandidaten auf die Meisterschaft. Zumindest konnte man mit einem Durchschnittsteam eine gute Saison spielen und dann Hoffnungen haben die Bayern vom Thron zu stoßen, weil 65-70 Punkte reichen konnten. Aber 82 Punkte? Das ist keine "gute Saison"... das ist eine Punktzahl die vor 10 Jahren quasi unvorstellbar war.

Welche Durchschnittsteams sollen das bitte gewesen sein? Das ist schon ziemlich respektlos gegenüber der guten Arbeit von vielen Teams. Bremen hat München nicht jahrelang Konkurrenz geboten weil Bayern schlecht war - sondern weil sie gut waren.

Die Dominanz Heute ist: Bayern gewinnt zu 70% was auf eta 90% Meisterschaften rausläuft. Früher war die Dominanz eher: Bayern wird zu 60% Deutscher Meister.

Da will ich die Mathematik dahinter sehen. Zeig mal.

Diese Bayern Diskussion verstehe ich jetzt mal gar nicht.
Der FCB hat sich den Erfolg und die Dominanz hart erarbeitet.
Wirtschaft spielt auch in der Kreisliga A eine Rolle, denn auch da gibt es Sponsoren und Liebhaberei.

Weil das der wahre Grund für die Diskussion ist. Es geht hier nicht darum, ob die Meisterschaft wirklich spannend ist oder nicht. Es geht hier um die unfaire Bayern Dominanz. Das Bayern eben seit 40 Jahren relativ konstant gute Arbeit leistet, wird ungerne zugestanden. Es gab ja einige Clubs in Deutschland die auch regelmäßig die CL erreicht haben. Denen hat das aber halt nicht geholfen. Weil das erreichen der Champions League eben nicht gleichbedeutend mit zukünftigen Erfolgen ist.

Gut recherchiert. Die Meisterschaft ist inzwischen für die meisten Mannschaften reine Utopie geworden. 80 Punkte sind nur zu schaffen, wenn man 400 Millionen oder mehr dank der CL umsetzt.

Wie konnte dann der BVB 2011 und 2012 Meister werden? Weder hatten sie den Umsatz von 400 Mio., noch hatten sie (im ersten Jahr) Einkünfte aus der Champions League. Und wie konnten die anderen Teams Meister werden, wenn man bedenkt das Bayern seit Anbeginn der CL fast immer dabei gewesen sind. Fragen über Fragen. Antworten gibt es wieder keine. Weil man muss ja seine Vorurteile pflegen

[Stroit]

es ist eine gänzlich andere Dominianz. Bayern, oder teilweise eben Gladbach, Hamburg, Dortmund haben gute Arbeit geleistet und waren deshalb besser als die anderen. Die einen konnten das über 3 Jahre bebehalten, die anderen über 10 und Bayern mehr oder weniger über 40.. Natürlich immer mit ausreißern, oder auch mal schwäche"perioden"...Bayern längste Titellose Zeit nach dem ersten Titel war, wenn ich das richtig sehe 5 Jahre (75-79)..
Aber die anderen Teams waren nicht Chancenlos. Bayern war besser, aber an einem guten Tag konnte man denen auch ein Bein stellen und in einer guten Saison auch Meister werden
Die 64 Punkte von Leipzig bzw. 62 von Dortmudn waren keineswegs schlecht. Immerhin hätten sie für 6 bzw. 4 Meisterschaften gereicht. Allerdings nur zu einer bzw. keiner in den letzten 20 Jahren (was ja so in etwa Rinz's Spannweite ist) Klar, um ernsthafter Meisterschaftskandidat zu sein, hätten beide mehr Punkten müssen... aber selbst mit 75 Punkte läge man noch 7 Punkte hinter Bayern und das ist eine Punktzahl mit der man , wenn ich mich nicht verzählkt hab 32,5/35 (0,5er für Saisonen in denen Der Meister 75 hatte, 63/64 und 64/65 hab ich rausgelassen, da es nur 30 Spiele gab) Meisterschaften bis 2000 gereicht hätte. Immerhin noch für 7/10 von 2001-2010 aber nur noch für 0,5/7 seit 2011.
Grafisch hab ich das hier mal festgehalten:

Während der Meister früher oft grüne (61-70 Punkte) Punktzahlen hatte, und blaue von einer besonders guten Leistung zeugten, nahmen die blauen Punktzahlen mit zunehmender Kommerzialisierung (Mitte der 90er) zu. Inzwischen kann man damit aber auch keinen Blumentopf mehr gewinnen...
Wenn Bayern früher schlecht (=unter ihren Möglichkeiten) gespielt hat, dann sind sie mal nur 3ter, 5ter und sogar mal 10ter oder 12ter geworden... Da hat man da halt eben "nur" 50,55 oder 60 Punkte geholt. Nun haben sie ja deiner eigenen Aussage nach einen extrem schlechten Trainer gehabt, der quasi nichts aus dem Potenzial der Mannschaft rausgeholt hat. Hat immerhin für 82 Punkte gereicht...
Klar kann man es sich einfach machen und sagen: in den letzten 15-20 Jahren haben eben nur noch die Bayern gut gearbeitet... Hier und da haben mal 1 oder 2 andere Vereine noch gut gearbeitet und früher war alles besser, da hatten 12 oder 15 Teams gute Arbeit geleistet... Aber sorry, Ich glaube nicht das die Manager früher überall alle besser waren.

Und das ist der Unterschied in der Dominanz:
Bayern war sicherlich immer mehr oder weniger das Maß aller Dinge, die waren sehr erfolgreich, und vermutlich in 90% der Fälle in der 5-Jahrestabelle erster. Aber es gab halt durchaus noch ernsthafte andere Kandidaten auf die Meisterschaft. Zumindest konnte man mit einem Durchschnittsteam eine gute Saison spielen und dann Hoffnungen haben die Bayern vom Thron zu stoßen, weil 65-70 Punkte reichen konnten. Aber 82 Punkte? Das ist keine "gute Saison"... das ist eine Punktzahl die vor 10 Jahren quasi unvorstellbar war.
Die Dominanz Heute ist: Bayern gewinnt zu 70% was auf eta 90% Meisterschaften rausläuft. Früher war die Dominanz eher: Bayern wird zu 60% Deutscher Meister.

Zeigt sehr schön das Problem, danke für die Mühe.

So eine Liste hab ich öfter schonmal gesucht, war bisher auch zu faul die selber zu basteln.