Echter Hybrid-Modus selbst gemacht - Gentlemans Agreement im MP

[viktorianer]

Es gibt wohl diesen Modus, dass in Friedenszeiten simultan gezogen wird und zu Kriegszeiten abwechselnd. Das scheint mir eine ganz gute Alternative ohne allzulange Wartezeiten zu sein.

Genau das würde ich auch jeden empfehlen. Leider ist der eingebaute "Modus für Hybrid-Züge" genau so bescheiden wie in Civ5. Ich hätte mir auch gewünscht, dass es durch Spiel selbst unterstützt wird.

Kleine Anmerkung: Der Aggressor im Krieg startet immer den Zug. Wir haben es immer mit Timer gespielt und der Aggressor hat immer halben Timer bei den Einheitenzügen volle Priorität. Der Verteidigen kann so lange keine Einheiten bewegen, auch keine zivilen und auch nicht die "nicht an der Front" sind. Er kann aber alles andere machen (genau das fehlt im eingebauten Hybrid-Modus, hier kann der Verteidiger gar nichts machen!).

Das klingt erst mal schwieriger und umständlich. Ist es aber überhaupt nicht, wenn man 1-2 Züge so gespielt hat. Der Gewinn an Zeit ist gegenüber Hybrid-Modus erheblich! Und man hat keinen "Klick-Und-Internet-Ping-Test" und Frust. Viel Erfolg und Spaß euch!

PS: hätte mitgemacht, wenn der 21.09. nicht bereits reserviert wäre...

viktorianer: ursprünglich ist dieses Thema hier entstanden

[Sharkbit]

Hmm hab nicht ganz verstanden, wie das jetzt eingestellt werden muss. Ist es jetzt ein Modus, der vom Spiel unterstützt wird oder ist das etwas, was wir als Gentlemans Agreement treffen und umsetzen müssen?

[viktorianer]

Hmm hab nicht ganz verstanden, wie das jetzt eingestellt werden muss. Ist es jetzt ein Modus, der vom Spiel unterstützt wird oder ist das etwas, was wir als Gentlemans Agreement treffen und umsetzen müssen?

Du stellst den Modus "Simultan" ein, wo jeder Spieler gleichzeitig ziehen kann. Aber im Krieg ist das nur noch Stress und hat mit "guten Spiel" nicht viel zu tun. Der Rest ist also "Gentlemans Agreement" zwischen den Spielern, die gerade Krieg führen. Rest der Spieler spielt weiter simultan.

Das ist gerade der Zeitgewinn gegenüber den Modus "Hybrid". Welches schlicht kein Hybrid ist, da im Krieg ALLE! Spieler nach einander ziehen. Selbst die, die mit dem Krieg nichts zu tun haben. Und man kann nicht viel machen in dieser Zeit - eigentlich nur in der Nase bohren...

[speecher]

Mhh ... danke für die Hinweise. Wenn ich das richtig verstanden habe, empfielst du ein Spiel mit Timer und simultanen Zügen.
Wenn es zu einer Kriegssituation kommen sollte (Beispiel: ich erkläre dir den Krieg) ist es unser Gentlemen-Agreement, dass ich zuerst meine Züge tätige und dann du. Frage dazu: wie kommt dann der Timer zum Tragen? Verschenken wir dann beide nicht böse viel Zeit, während die anderen ihre Runde voll auskosten können?

Und rein fiktiv betrachtet: Wenn jetzt Sharbit mit auf deiner Seite einsteigt, um mich als Agressor zurückzudrängen, wie läuft das dann mit der Zugreihenfolge? Gibts da schon Erfahrungen?


...sooo viele Fragen

[viktorianer]

Mhh ... danke für die Hinweise. Wenn ich das richtig verstanden habe, empfielst du ein Spiel mit Timer und simultanen Zügen.
Wenn es zu einer Kriegssituation kommen sollte (Beispiel: ich erkläre dir den Krieg) ist es unser Gentlemen-Agreement, dass ich zuerst meine Züge tätige und dann du. Frage dazu: wie kommt dann der Timer zum Tragen? Verschenken wir dann beide nicht böse viel Zeit, während die anderen ihre Runde voll auskosten können?

Also ja, wenn du extrem langsam ziehst, wäre das sehr unschön für mich. Aber deshalb ist es auch ein "Gentlemans Agreement". Ich gehe davon aus, dass du ERST alle deine Einheiten, die mir Schaden zufügen können, ziehst und dann den Rest machst. In der Zeit mache ich in Ruhe und ohne Streß meine Städte. In der Regel kommen wir auf die gleiche Zeit und der Timer reicht gut aus. Das ist nicht optimal aber immer noch 1000 mal besser als Hybrid-Modus wo ich NICHTS machen kann, wenn du ziehst.

Und ja, wir haben bis zur Hälfte des Timers Zeit für Gegner gegeben. Danach darf ich also auch dich simultan angreifen, selbst wenn du noch nicht fertig bist.

Und rein fiktiv betrachtet: Wenn jetzt Sharbit mit auf deiner Seite einsteigt, um mich als Agressor zurückzudrängen, wie läuft das dann mit der Zugreihenfolge? Gibts da schon Erfahrungen?

Na das ist schon sehr oft so vorgekommen. In der Regel hat man aber getrennte Fronten. Dann geht das wieder gut. Wenn die Fronten aber sich überschneiden, kann man dagegen nichts machen. Wie gesagt, perfekt ist es nicht.

Genau deshalb wäre es ja so wichtig, dass es durch das Spiel selbst unterstützt wird. Also Einheiten des Aggressors erst dann angegriffen werden können, wenn der Timer halb durch ist oder so in der Art. Aber das gibt es leider so nicht, weil es nicht perfekt wäre und das wollten die Entwickler wohl nicht. Oder der Hybrid-Modus wäre für Kriegsgegner an aber nicht für alle andere...Hybrid ist für die Kämpfe sicher am besten, da man hier nicht viel beachten muss. Aber man verschenkt so viel wertvolle Zeit, weil alle warten müssen und nur einer ziehen kann, sodass kein Spiel fertig wird...

[speecher]

mhh, ja ... klingt verständlich! klingt für mich nach einem spannendem konzept, was es mal auszuprobieren gilt. noch jemand dafür oder klingt das für den anfang zu kompliziert?

[Simflaive]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: Während des Spiels ziehen wir alle gleichzeitig, erkläre ich jemandem den Krieg ziehe ich zu erst die Truppen, mein Gegenüber darf seine Truppen erst ziehen wenn ich meine Züge gemacht habe bzw die Zeit zur Hälfte um ist? Klingt nach einer guten Lösung.

viktorianer: Beitrag zum Thema verkürzt. Originalbeitrag findet man hier.

[speecher]

Hatte grade ein kleines Testspiel mit Simflaive. Rockt - sehr. Und lief zumindest bei mir völlig stabil. Der modifizerte CQUI-Mod hat sich leider als etwas wackelig erwiesen.

2 Dinge sind dabei aufgefallen. Wenn man mit dem dynamischen Timer spielt, hat man am Anfang 45 Sekunden Zeit für einen Zug. Mag rein technisch reichen, sich um eine Stadt zu kümmern - ich fand es aber derbe hektisch. Grade wenn man hier nochmal auf die Punkte und da nochmal in die Civilopedia reingucken will. Wirkliche Überlegungen, zum Beispiel zu neuen Siedlungsorten, kommen da auch wenig zustande. Es wird dann allerdings deutlich entspannter, wenn mehr Städte im Spiel sind. Waren so am Ende mit ~ 8 Städten bei einer Rundenzeit von 2,5 Minuten. Das hat es zwar ruhiger gemacht, aber wenn man dann zum Kämpfen übergeht, wirds manchmal schon etwas eng, das ganze Reich anständig zu managen. Habt ihr Erfahrung mit Rundentimern gemacht? Würde so grundsätzlich 2 - 2,5min für sinnvoll erachten. Vielleicht sogar 3. Oder zieht sich das dann zu sehr in die Länge?

2ter Punkt: Haben viktorianers Idee / Technik mal ausprobiert, im Kriegsfall auf Vertrauensbasis nacheinander zu ziehen. Klappt. Und hat einige Tücken. Als Aggressor ist man also die erste Hälfte der Runde an der Front beschäftigt, wobei die verteidigende Person erstmal ne halbe Uhr abwarten muss und zusehen darf wie ihre Einheiten geplättet werden ^^
Klappt soweit alles gut, bis auf Kleinigkeiten: Manchmal kann man ja auch Vorteile / Nachteile durch vorher oder nachher ziehen erlangen. Beispielsweise sehe ich, wie mein Gegner eine Einheit seitlich zieht und erst dann ziehe ich meine Bombarde ran, so dass sie diese Runde nicht mehr unter Feuer genommen werden kann. Die fairste Variante wäre wohl, dass der Aggressor nach Ablauf der ersten halben Uhr gar nichts mehr im Frontbereich machen darf und der Verteidiger andersherum. Ist aber in meinen Augen schwer umzusetzen, weil sich ja meist doch noch eine kleine Einheit versteckt, die dann ihre Aufmerksamkeit in einem ungünstigen Moment verlangt. Können das ganze aber auch so auslegen, dass sich die Halbe-Uhr-Regel ausschließlich aufs angreifen bezieht. Und der Rest ist dann eben etwas taktieren und tricksen.

Vorschläge? Ideen?

[viktorianer]

Habt ihr Erfahrung mit Rundentimern gemacht?

Klar ist der Timer knackig. Aber genau dafür ist er ja auch da. Der ist nicht dazu gedacht nebenan TV, Civ-Wiki oder ein Buch zu lesen. Der ist dafür da, dass jeder sich auf das Spiel konzentriert.
Denn: Zeit ist wertvoll und man will ja den anderen mit Respekt behandeln und das Zeitkonto anderer nicht unnötig belasten.

Also kurz: Timer ist dazu da um das Spiel schneller zu beenden und damit vielleicht mehr Spiele zu schaffen (oder überhaupt ein Spiel). Der ist nicht dafür da um das Spiel zu "lernen". Das sollte man schon vorher machen.

Zum Thema "Gentlemans Agreement":
Das muss man wirklich wörtlich nehmen. Klar kann man da tricksen und alles aushebeln. Aber genau das ist eben kein "Gentlemans Agreement" mehr.

Der Gegner kann auch halbe Zeit abwarten und nichts machen. Das ist sein Recht. Und erst wenn du beginnst deine Einheiten zu ziehen, angreifen -> genau dann, wenn deine Einheiten keinen Verteidigungsbonus durch Verschanzen mehr haben. Das kann er mit seinem Gewissen gerne selbst ausmachen. Das halte ich aber nicht mehr für ein "Gentlemans Agreement" und spiele mit solchen Leuten auch nie wieder.

Auch hier kurz: Wenn der Aggressor diese Runde angreifen will, dann muss er es direkt von Anfang an der Runde machen. Und nicht erst wenn ich mich als Verteidiger bewegt habe.

In Civ6 gibt es sogar noch weitere Gemeinheit: manche Einheiten kontrollieren ja die Zonen um sich herum. Als Aggressor die Einheiten nach der halben Zeit dann so zu bewegen, dass diese mein Gegenangriff verhindern, wäre in meinen Augen ebenfalls kein "Gentlemans Agreement" mehr.

Wie gesagt: es ist nicht perfekt. Aber nach paar Spielen kommt man sehr schnell zu einem guten Verständnis dieser Regel und danach hat man viel besseres Spiel als beim Modus "Simultan" oder "Hybrid" es je erlauben würde. Und man ist auch schneller fertig, das wieder ein Vorteil ist.

Bei "Simultan" gewinnt immer der, der bessere Leitung hat und schneller klickt. Da kannst also auf keinen Fall noch Wiki schauen... In der Zeit verlierst du halbe Armee.
Bei "Hybrid" hast du "Anzahl der Spieler" * "Rundenzeit" = du kannst echt einschlafen, wenn du auf die Züge aller anderer Spieler warten musst. Das Spiel zieht sich extrem lange hin! Besonders ohne Rundentimer kannst du, wenn einer noch Wiki lesen musst, stunden auf dein Zug warten...

[speecher]

Auch hier kurz: Wenn der Aggressor diese Runde angreifen will, dann muss er es direkt von Anfang an der Runde machen. Und nicht erst wenn ich mich als Verteidiger bewegt habe.

Wenn ich deine Auslegung richtig verstehe: Finger weg von der Front (auch keine Bewegungen, gar nixx!) in der ersten Hälfte der Runde, wenn du verteidigst. Finger weg von der Front (auch keine Bewegung, gar nixx!) in der zweiten Hälfte der Runde, wenn du angreifst.

[viktorianer]

Wenn ich deine Auslegung richtig verstehe: Finger weg von der Front (auch keine Bewegungen, gar nixx!) in der ersten Hälfte der Runde, wenn du verteidigst. Finger weg von der Front (auch keine Bewegung, gar nixx!) in der zweiten Hälfte der Runde, wenn du angreifst.

So kann man es machen.

Aber wenn man die Gegenspieler kennt und vielleicht sogar im TS zusammen ist, dann wird es feiner. So kann man schon sogar parallel ziehen, wenn man ganz genau das Spiel versteht und den Gegner gut kennt. Manche Sachen kann man halt ausschließen und daher bereits dann als Verteidiger angreifen, wenn der Aggressor gar nicht alle Einheiten gezogen hat. Im TS kann man dann weiteres absprechen und so wird das Spiel auch deutlich schneller für alle Beteiligten.

Es geht ja nur darum, dass keiner einen großen Nachteil durch schlechtere Internetverbindung erhält und nicht jeder im Hybrid-Modus "gefangen" ist, ob wohl er gar kein Krieg führt aber dennoch 7 Spieler vor sich "abwarten" muss...das ist doch Zeitverschwendung.

[Simflaive]

Es war wirklich recht gewöhnungsbedürftig, lief aber im Großen und Ganzen recht gut. Leider war das Mausklicken hier und da mal schneller als der Kopf Aber nach einer gewissen Zeit lief es ganz gut. Insbesondere wenn man merkt der Gegenüber meinte das Ziehen jetzt nicht fies oder wollte sich einen Vorteil verschaffen, sondern es handelte sich um ein Versehen.

Ich denke aber man kann es sehr gut übernehmen und auch in größeren Runden, als jetzt nur im Duell praktizieren und mal schauen wie flüssig es läuft.

Bzgl. des Rundentimers, zu Beginn war man wirklich arg in Zugnot. Ich fand es auch etwas zu hektisch, grade weil ich den ersten Runden viel entschieden werden muss. Also beste Nutzung der Startposition, ausspielen der Civ Boni usw. Ich gehöre zu den Leuten die dann auch teilweise noch mal fix in die Hilfe schauen, wenn sich nicht direkt ein klarer Weg als sinnvoll darlegt Und dazu war zu Beginn keine Zeit.

Ab Runde 4-5 kamen dann auch Barbaren dazu die mich aus beinahe allen erdenklichen Richtungen bedrohen wollten. Dank einer doch recht guten Startposition ließ sich das zwar händeln aber war doch mit dem Timer wirklich sehr schwierig.

Aber mir soll es auch so recht sein, dann müssen wir uns halt beeilen, denke aber auch wenn zu Beginn schon 2 Minuten oder mehr auf der Uhr ständen würde sich niemand mehr Zeit lassen als nötig. Hat auf jeden Fall Spaß gemacht!

[speecher]

Hatte die Runde auch mit Bewegungsanimationen gespielt - die werde ich mir am Dienstag beim Spiel schenken ...

und da fällt mir ein: kennt zufällig jemand die Datei, in welcher die Zeiten für den Rundentimer angesetzt sind? Per se finde ich die Idee halt schon sehr fein, dass es anfangs etwas zügiger geht und dann mit der Anzahl der Städte auch die Anzahl der Minuten steigt. Würde es eben nur ein klein wenig modifizieren, dass man grade in der ersten Spielphase etwas mehr als diese popligen 45 Sekunden hat.

[viktorianer]

Dann muss aber jeder die Änderung durchführen und das macht es wieder schwieriger.

Ich kenne die Stelle leider nicht. In Civ5 konnte man aber seinen eigenen Timer direkt im MP-Spieleinstellungen einstellen. Habe es gar nicht angeschaut, ist das in Civ6 auch so?

[speecher]

Will hier an der Stelle nochmal eine kleine Diskussion anstoßen, um diese wirklich gute Regel des Gentlemen Agreements vielleicht noch etwas zu verfeinern bzw. unmissverständlicher zu machen. Der Hintergrund ist der, dass es gestern in einem 10er MP noch Unstimmigkeiten gab, die letztlich auch zu Unmut geführt haben. Ich möchte hier keine Reaktionen wie du-hast-angefangen-nein-du-hast-angefangen oder stell-dich-nicht-so-an oder sonstirgendwas provozieren. Es geht mir in erster Linie darum, dass das Balancing in Civ ja eh schon für gewaltige Unterschiede sorgt und somit teils ein echtes Glückspiel ist und von daher Einigkeit in den Regeln und deren Auslegungen im MP bestehen sollte.

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Die konkrete Situation war die, 2 kriegsführende Parteien eine Stadt zurückerobern wollten und diese dann vor ihren Augen erased wurde. Als der aktuelle Besitzer in Phase 2 (Verteidigung) war. (War selber leider nicht vor Ort und hab tatsächlich nicht mal aufm Zettel, wer Agressor oder Verteidiger war, hat sich aus meiner Sicht nur so dargestellt wie beschrieben.)

Regeltechnisch finde ich das ganze gar nicht so schwer oder zu unklar ausgedrückt. Siehe, was Viktorianer vorher gesagt hat:

In Civ6 gibt es sogar noch weitere Gemeinheit: manche Einheiten kontrollieren ja die Zonen um sich herum. Als Aggressor die Einheiten nach der halben Zeit dann so zu bewegen, dass diese mein Gegenangriff verhindern, wäre in meinen Augen ebenfalls kein "Gentlemans Agreement" mehr.

Das liest sich in meinen Augen so, als ob die verteidigende Partei schlicht und einfach keine Handlungen vorzunehmen hat, die das Kriegsgeschehen beeinflussen können. Dazu zählt auch das Bewegen von Einheiten in Frontnähe oder Gelände-/Stadtveränderungen in Frontnähe. Sprich, die Person, welche die Stadt erased hat, hat laut dem Gentlemen Agreement einen Fehler begangen.

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Viel spannender ist da die Frage, wie mit solchen Fehlern umgegangen wird. Sicherlich passiert es im Eifer des Gefechts, dass man sich mal verklickt oder übersieht, dass der Rundentimer schon zur Hälfte abgelaufen ist oder weißderfuchs. Ein Laden eines Autosaves, um die Situation zu wiederholen ist in großen MP-Runden nicht angebracht, da sind sich glaub ich alle einig. Ein Mediator, der nicht involviert in die Situation war, doch am Game teilnimmt ist glaub ich auch raus - zuviel Subjektivität. Letztlich sehe ich da nur 2 sinnvolle Möglichkeiten, wenn solche Fehler passieren: 1) Klarheit drüber schaffen, was passiert ist (Notfalls Pause) und entschuldigen. 2) Wenn die dadurch benachteiligte/geschädigte Civ es nicht bei der Entschuldigung belassen möchte, muss eine angemessene(!) Sanktion gegenüber dem Schädigenden her ... doch wie könnte die aussehen? Ist dann das Zugrecht für diese/nächste Runde verwirkt? Find ich tatsächlich schwierig ... Grade wenn es um eine ganze Stadt geht, kann es ja gern mal entscheidend für ein paar hundert Jahre werden. Auf der anderen Seite - wenn wir hier einen Sanktionskatalog entwerfen kann ich mir schon manche Spiele vorstellen, die dann mehr Regelwerk als Spiel sind und das nervt halt auch ... jemand einfache Ideen/Lösungen zur Hand?

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Hier nochmal der Versuch, das Gentlemen Agreement zur Übersicht zu verschlagworten:

• Wenn es zu einer Kriegserklärung kommt, werden die beiden Parteien in Aggressor*in (A) und Verteidiger*in (B) aufgeteilt.
• A führt zuerst militärische Handlungen durch und hat dabei maximal bis zur hälfte des Rundentimers Zeit. Danach sind jedwede militärische Handlungen zu unterlassen.
• B führt militärische Handlungen in der zweiten Hälfte des Rundentimers durch. Davor sind jedwede militärische Handlungen zu unterlassen.
• Kommt eine dritte Partei als Verbündete*r mit in den Konflikt, steht diese als Partei auf Seite von A oder B und hat damit das priorisierte Zugrecht auf Seiten von A oder B.
• Kommt eine dritte Partei als Gegenspieler*in beider Parteien mit den Konflikt, so wird der Rundentimer gedrittelt und die dritte Partei steht als C im letzten Drittel des Rundentimers.
• Wenn A fertig ist und die Runde für B freigibt, kann auch vor Ablauf der Häfte des Rundentimers das Angriffsrecht auf B übergehen. Dies ist auch übertragbar von B auf C.
• Während militärische Handlungen durch eine andere Parteien vorgenommen werden, sind diese durch die jeweils wartenden Spieler*innen zu unterlassen.
• Militärische Handlungen umfasssen
  
  • Angriffe von Einheiten, Lagern oder Städten
  • Bewegungen von zivilen oder militärischen Einheiten im Bewegungs- oder Angriffsradius von Einheiten, Lagern oder Städten
  • Unmittelbare Modifikation von Geländefeldern oder Städten (z.B. durch Bautrupps, Militärpioniere, etc. oder der Erwerb von Geländefeldern oder das Niederbrennen von eroberten Städten)
  • Löschen von Einheiten
  • Verschenken von Einheiten oder Städten an Verbündete
• Die unter "militärische Handlungen" aufgeführten Punkte gelten nicht für das Hinterland (außerhalb des Bewegungs- oder Angriffsradius der Gegner*innen). Zivilie Handlungen, die außerhalb des Bewegungs- oder Angriffsradius stattfinden, sind auch außerhalb des priorisierten Zugrechts zulässig.

Meines Erachtens müssten alle Punkte drin sein, falls ich noch was vergessen habe, wird selbstverständlich ergänzt.