PBEM 266 - Die Zweite

[Kleemo]

In München gibt's nur eine Position für 1-2 Fregatten...

Polynesien fordert eine entmiltarizierte Zone, auf der Linie Münchens und akzeptiert dafür die byzantinische Besetzung Süddeutschlands

[Storm]

Also "muss" ich mich dazu auch noch einmal melden. Grundsätzlich finde ich beide Dinge nicht in Ordnung, deswegen brauchst du mich auch gar nicht fragen, wie ich es sehen würde, wenn du das bei mir machst .. kann ich dir sagen, ob Plünderheilen oder Beambefreien oder ähnliches Ausnutzen von Mechaniken ist grenzwertig, und für mich nicht ok.

Aufregen tut mich aber deine Doppelmoral .. da du diese aber nicht als solche erkennst, will ich dir meinen Standpunkt dazu sagen:

Punkt eins: deine Plünderheilungen betreibst du ja jetzt schon eine Weile .. darauf angesprochen titulierst du sie als Spielmechanik, die ja jeder nutzen könnte, und verstehst zu dem Zeitpunkt auch gar nicht, dass das ein Problem sei, und tust auch fleissig damit weiter

Punkt zwei: seit kurzem gibt es jetzt diese Hamburg-Affäre .. diese wird von dir als Bug bezeichnet, nicht als Ausnutzen von Spielmechanik .. man erkenne die gewählte Wortwahl .. beim Befreien wird man rausgebeamt, das weiß man .. und da es einen Algorithmus im Spiel geben muß, der berechnet, wohin die gebeamten Einheiten gesetzt werden sollen, ergo der programmiert werden mußte, kann man einmal getrost davon ausgehen, dass diese Entscheidung bewußt von den Machern getroffen wurde .. sprich, Spielmechanik, genauso wie dein Plünderheilen

Punkt drei: jetzt, wo es eine Mechanik genutzt wird, die gegen dich geht, bist du auf einmal gesprächsbereit wegen deinen Plünderheilungen, vorher waren die für dich komplett ok, beim Ansprechen darauf, kam nur flapsig: tu halt was dagegen ... und jetzt fragst du dich, wie ich darauf komme, dir Doppelmoral vorzuwerfen? das nenn ich Chuzpe

Zu der Konklusio für mich selbst: löst es, wie ihr es wollt .. setzt jemand gegen mich sowas ein, werde ich es ansprechen .. und wenn dann darauf die Meldung kommt, tu halt was dagegen, werde ich mich um Ersatz für mich bemühen, weil ich mich in einem Spiel, einer Freizeitbeschäftigung, nicht ärgern will (oder wenn, dann maximal über mich selber, weil ich irgendeinen dummen Fehler begangen habe )

[wileyc]

Ich mache ja genau das, wie zuvor der Admiral.
Ich spreche es an.
Das kann ich schlecht, bevor es passiert ist.
Außerdem ist das Rausbeamen nicht zwangsläufig, da ich Gegenbeispiele kenne, bei der die Einheit in der Stadt bleibt.
Und nun habt Ihr eben etwas anzubieten, das mich bewegen kann Plünderheilungen nicht mehr anzuwenden.
Obwohl, die Möglichkeiten habt Ihr die ganze Zeit schon...nennt sich Frieden. Biete ich regelmäßig zusammen mit Vorteilen an, Ihr lehnt es ständig ab.


Ich suche also nach Lösungen, bezeichnenderweise wurde auf meine anderen Vorschläge, die bedeuten, dass Polynesien den Freibeuter doch verlieren könnte oder Byzanz analog seine Freibeuter retten kann nicht eingegangen.
Ich schließe daraus, dass es Euch nur um's Meckern geht, da Ihr mehr von der Situation profitiert als ich.
Mein Plünderheilen könnt Ihr beliebig kopieren und mit Opportunitätskosten meine ich, dass diese Aktion nicht kostenlos ist.
So kann der BT nicht an anderen Stellen wirken und bei der Aktion zerstört und im schlimmsten Fall gefangen werden.
Die Opportunitätskosten des Freibeuter-Bug sind gleich Null. Er wird einfach nicht zerstört.
Daher stelle ich ja auch die Frage, ob Ihr das gegen München fortführen wollt. Insbesondere, da jetzt 2 polynesischen Fregatten im Mittelmeer sind. Einheiten der Flotte, die es nun zweimal in Folge nicht schafften, eine Landeinheit (simple Ritter ) zu zerstören.
Das schaffen sie nur, wenn die Einheit bei der Stadteinnahme zerstört wird.
Was OK ist. Was aus meiner Sicht unfair ist, dass die sichere Gegenzerstörung "dank" Bug konsequent vermieden wird.
Also wie sieht es aus. Soll mittels IGE mir dieser Bug-Vorteil auch gewährt werden bzw. löst Polynesien 2 Freibeuter auf?

[wileyc]

In München gibt's nur eine Position für 1-2 Fregatten...

Polynesien fordert eine entmiltarizierte Zone, auf der Linie Münchens und akzeptiert dafür die byzantinische Besetzung Süddeutschlands

Du meinst 2 Plätze für Schiff-Friedhöfe

Über die entmilitarisierte Zone kann man reden.
Byzanz fordert dafür die komplette Zerstörung Hamburgs oder mindestens die Auflösung der irregulär geretteten Freibeuter.
Das Geld, das dabei frei wird, kann behalten werden. Es bleibt Polynesien oder - falls die Schiffe übergeben werden - Deutschland ein kleiner -Gewinn.

Im Gegenzug werden byzantinische Bautrupps nicht mehr im deutschen Gebiet reparieren.
Die Straßen dort sind eh zu baufällig und gefährlich.

Andere Aktionen durch BT bleiben natürlich möglich.

[wileyc]

Punkt eins: deine Plünderheilungen betreibst du ja jetzt schon eine Weile .. darauf angesprochen titulierst du sie als Spielmechanik, die ja jeder nutzen könnte, und verstehst zu dem Zeitpunkt auch gar nicht, dass das ein Problem sei, und tust auch fleissig damit weiter

Na dann erklär doch mal das Problem.
Bei civ 6 geht es nicht. Da kann man auch keine Einheiten übergeben. Dafür sind die Generäle und weitere GP unzerstörbar.
Bei ciV ist es eben andersherum. Ist es mittels ingame-Funktionen möglich so wende ich Funktionen an, wenn sie mir opportun sind.
Sei es das Verschenken von Einheiten an Stadtstaaten oder eben das Plünderheilen.
Das erstere gibt mir einen Extra-Angriff, das letztere
Das erste kostet mich eine Einheit, die Nachteile des letzteren habe ich im Posting zuvor beschrieben.


Und dann gibt es noch bi- und multilaterale Verträge zwischen den Spielern.
Mit PBEM-Regel Nr. 4 wird dabei so ein Vertrag über die Spielmechanik gestellt.

Das Verschenken von unmittelbar bedrohten Städten an einen anderen Mitspieler, der mit dem Gegner einen NAP hat (oder andere laufende Verträge), ist nicht erlaubt.


Wie ist denn folgende kleine Veränderung der Regel zu interpretieren:

Das Verschenken bzw. Befreien von Städten an einen anderen Mitspieler, um die Vernichtung einer unmittelbar bedrohten Einheit zu unterlaufen, ist nicht erlaubt.

[wileyc]

Ist das eigentlich Plünderheilung, wenn Quebec die Wale wieder anschließt

[Choppix]

Meine Meinung zu der ganzen Sache:

Auch ich habe nicht so wirklich Lust ewig über die angesprochenen Inhalte zu diskutieren.
Ich fände es auch gut wenn wir mit beiden Bugs aufhören. Den Teil mit dem Mausoleum kann man nicht ändern, ich finde auch nicht wirklich, dass der in die selbe Kategorie zählt.

Ich finde es in Ordnung, wenn wir sagen wir lösen die Boote auf die gesichert worden sind. Denn dann ist die Ausnutzung des Spielmechanik/Bugs an dieser Stelle negiert.
Dann bleibt nur noch die andauernde Plünderheilung. Denn den Vorteil, das , besitzt du schließlich noch immer bzw hast es in etwaige Käufe/Upgrades gesteckt. Sprich das müsste man auch irgendwie negieren. Denn nur damit ist es auf beiden Seiten wieder ausgeglichen. Das wird allerdings deutlich komplizierter sein es in etwa hochzurechnen. Da würde ich empfehlen, dass davon Einheiten gekauft und anschließend aufgelöst werden.

Was haltet ihr davon?
Ich weiß ich habe leicht reden, da ich nicht direkt involviert bin und keinen Schaden davontrage. Von mir aus kann ich auch eins meiner Schiffe opfern, damit alles zufrieden ind.
Ich persönlich kann mich an Storm anschließen und habe keine Lust hier ewig zu diskutieren. Aber ich möchte auch nicht, das am Ende gesagt wird XY hat gewonnen/ verloren aufgrund von "unehrenhaftem Handeln". Wenn ihr wisst was ich meine.

Aber es ist wichtig, das wir das ganz fair lösen und dazu zählen nicht nur die geretten Freibeuter sondern auch das aus der Plünderheilung (die HP lassen wir mal weg, das ist eh schon kompliziert genug).

[Choppix]

Ist das eigentlich Plünderheilung, wenn Quebec die Wale wieder anschließt

Und das das normal ist, ist denke ich auch klar.
Solange es nicht von der selben Fraktion erneuert wie geplündert wird...

[Kleemo]

Also "muss" ich mich dazu auch noch einmal melden. Grundsätzlich finde ich beide Dinge nicht in Ordnung, deswegen brauchst du mich auch gar nicht fragen, wie ich es sehen würde, wenn du das bei mir machst .. kann ich dir sagen, ob Plünderheilen oder Beambefreien oder ähnliches Ausnutzen von Mechaniken ist grenzwertig, und für mich nicht ok.

Meine Meinung zu der ganzen Sache:

Auch ich habe nicht so wirklich Lust ewig über die angesprochenen Inhalte zu diskutieren.
Ich fände es auch gut wenn wir mit beiden Bugs aufhören. Den Teil mit dem Mausoleum kann man nicht ändern, ich finde auch nicht wirklich, dass der in die selbe Kategorie zählt.

Wenn das Euere Meinung ist, sollte ich das Spiel abgeben. Es ist kein Bug. Hab 2000 Std CiV auf dem Buckel, viel SP, aber ehrlich das ein Freibeuter nach dem befreien neben die Stadt gebeamt wird ist für mich, seit es Freibeuter gibt das normalste auf der Welt. Ein Armbrustschütze kann immer noch auf ihn Feuern. WileyC hat sich verkalkuliert, hat gedröhnt wenn ich mich in Hamburg einmische er mit Rittern meine Freibeuter vernichtet, blabla. Hab ihn jetzt eines besseren belehrt. Jetzt kommt er mit Maximalforderungen um dann Kompromisse zu finden. Da mach ich nicht mit.

Ich soll zwei Freibeuter auflösen??? Bitte??! Warum? Aus strafe das ich Hamburg befreit hab? Würde ich Hamburg halten wollen hätte ich Landeinheiten mitgebracht.

Was kommt als nächstes? Keine Rückeroberungen erlaubt. Ich erbeute Piratenschiffe, auch nicht erlaubt.?

Zu Plünderheilen werde ich mich hier gar nicht äussern. Captain hat das in seinen Stories gemacht und 100 pro Runde rausgeholt. Elegant ist/war es nicht. In dem Fall hier ist es in kleinem Stil und meine Fregatten könnten es unterbinden.

Halt ich weis, was als nächstes kommt. Ich darf dann wohl auch nicht auf Bautrupps Schiessen?

Zu der Konklusio für mich selbst: löst es, wie ihr es wollt .. setzt jemand gegen mich sowas ein, werde ich es ansprechen .. und wenn dann darauf die Meldung kommt, tu halt was dagegen, werde ich mich um Ersatz für mich bemühen, weil ich mich in einem Spiel, einer Freizeitbeschäftigung, nicht ärgern will (oder wenn, dann maximal über mich selber, weil ich irgendeinen dummen Fehler begangen habe )

dito

[Kleemo]

Hab Kupferdaechle angeschrieben ob er wieder einsteigt. Damit sollte das Problem dann gelöst sein...

[Kleemo]

Hier nochmal die Bilder dazu damit es jeder versteht und ich danach nicht als Bug-Nutzer dastehe.

So siehts anfangs der Runde aus. 1 und 3 vom BT stehen byzan. Armbrüste. Die Fregatten westlich der Stadt haben die Stadt runter geschossen.



Die Stadt wird befreit



Der Freibeuter ist neben der Stadt, glaub im richtigen zug ist er 6 der Stadt gelandet weil ich die Gelasse anders gezogen hab. Kann mich nicht 100% erinnern.



Fazit: Der Freibeuter hätte vernichtet werden können. WileyC hätte anders ziehen müssen und mit zwei Brüsten auf den FB schiessen. Als er den Fehler merkte ging die Diskussion los.

Er wollte mich Blutmühlen, hat es aber nicht geschafft. PUNKT

[Choppix]

Tatsächlich habe ich es nicht richtig verstanden gehabt. Danke für die detaillierte Schilderung an dieser Stelle Kleemo.


Ich hatte gar nicht dran gedacht, dass man die Möglichkeit erhält eine Stadt zu befreien also von CiV aus. Ich hatte gedacht, dass die Stadt von Polynesien erobert wird und dann jedes mal per Handelsfenster verschenkt wird. Da ich zuvor diesen Teil von wileyc gelesen hatte, habe ich das ganze wohl etwa falsch aufgegriffen:

Nein, beim Verschenken braucht es 2 Parteien, also kann es nicht jeder. Außerdem ist die Zugreihenfolge bei solchen Bugs ein kritischer Aspekt.
Und genug Militär ist ja da. Nur Beamen kann es nicht.

Auch hatte ich es anders verstanden mit dem "weggebeamt" werden. Ich habe es so verstanden, dass der Freibeuter außerhalb der Grenzen gebeamt wird und somit komplett unerreichbar für alles ist. Das ist aber nicht der Fall.


Und laut der Regel #4:
Das Verschenken von unmittelbar bedrohten Städten an einen anderen Mitspieler, der mit dem Gegner einen NAP hat (oder andere laufende Verträge), ist nicht erlaubt.

Ist es so gesehen konform, da kein NAP mit Deutschland vorliegt.
Genauso ist das plünderheilen nicht in den Regeln verboten, ähnlich wie der BT Klau sollte sowas wohl ggf. am Anfang des Spiels im Faden ausgeschlossen werden, oder es ist eben erlaubt.

Entschuldige Kleemo, dass ich es falsch verstanden habe. Natürlich bin ich nicht dafür solche Regeln zu verfassen wie "kein BT Beschuss". Ob es nun ernst gemeint war oder nicht.

Zuletzt finde ich die Argumentation, dass es eine zweite Partei braucht nicht wirklich relevant. Auch für das plünderheilen braucht es zwei Parteien. Eben im Krieg.


Fazit (mMn.):
Beide Seiten sind innerhalb der Regeln. Basierend auf den Regeln aus dem Startpost ich hoffe das sind die aktuellen Regeln, denn ich hatte jetzt keine Lust den ganzen Thread durchzugehen.

Sprich es wird verfahren wie zuvor, denn jede Seite kann die andere aufhalten. Ob es die geografische Lage nun erschwert ist nicht wirklich relevant, denn es sind die gleichen geografischen Bedingungen für alle Parteien.

Kleemo ich hoffe, dass du Kupferdaechle solange unterstützt wie er noch etwas Unterstützung braucht.
Und das sich keiner durch diesen "Disput" die Laune an CiV oder dem PBEM 266 verderben lässt.

[wileyc]

Kurz 2 Klarstellungen:

Plünderheilen braucht nicht 2 menschliche Parteien.
Zum einen kann man das auch gegen Stadtstaaten/ki-civs machen. Das mache ich aber nicht (siehe 249er), da generierte ich zwar auch durch Plündern, aber afaik reparierte nicht, da ich keinen BT mitführte und gefangene BT wegschickte.
[edit: hab nachgelesen. Ich nutzte Sansibars BT als Falle. Der wurde also immer gefangen, bevor er reparieren konnte.
Schließe aber nich aus, dass es es dochmal geschafft hat]

Grund: die KI weiß eben nicht, dass man den BT fangen sollte. [edit: Genau anders. Sie "weiß" es sehr genau und handelt dementsprechend und läuft in eine Falle. Suboptimale KI ]


Es gibt noch einen weiteren Fall, bei dem Plünderheilen geht, ohne dass man aktuell im Krieg mit einem Mensch ist. Diesen Fall werde ich aber nicht verraten, da es ja keine Regel gibt, die mich zwingt, meine Tricks zu offenbaren


2.
Ich sehe Spielfäden als mehr als nur Abwesenheit und save-unregelmäßigkeiten zu posten.
Man kann am Anfang eines Spiels das Monate dauert nicht voraussehen, was passieren wird. Daher will ich auch nicht Spielern "den Spaß verderben" sondern auf unvorhergesehene Entwicklungen eingehen.
Das Rausbeamen sah ich zwar kommen, war mir aber nicht 100% sicher, da ich eben aus dem SP Gegenbeispiele kenne.
Außerdem ist es durchaus möglich im Nachhinein Regeländerungen/Erweiterungen zu beschließen.
Nukes und X-Com sind da beliebte Themen, da die oft beim Start des Spiels nicht berücksichtigt wurden.

[wileyc]

Bin noch am Durchlesen.
Anhand von smilies in meinen Beiträgen kennzeichne ich ironische/nicht komplett ernstgemeinte Ideen.

Dinge im Nachhinein zu ändern ist schwierig.
Daher geht es mir ja auch eher um die Zukunft.
Der Bug (meine Wortwahl)/ Befrei-Exploit (andere Wortwahl) ist nun bekannt und mich interessiert, ob man gedenkt, den weiter zu nutzen. Da für mich das bei München eben relevant ist.

Was geschehen ist ist geschehen und meinerseits ist es eher Beschreibung als Vorwurf. Vor allem da Ersatzspieler es schwierig haben bei unvorhergesehen Ereignissen.
Daher auch von mir dank an Kleemo.
Er kennt das ja z.B. Als Betroffener des "Mist der Eisenhandel wurde vergessen"-Vorfalls aus dem 232er.

[wileyc]

@kleemo
Dank insofern für die Bilder, da ich nicht wusste, wohin die Einheit gebeamt wird.
Es macht ja einen Unterschied ob es inner- oder außerhalb des Bewegungradius des Freibeuters [edit: also liegt HH in reichweite] ist.

Ich habe nicht behauptet, dass das Befreien grundsätzlich gegen die zitierte PBEM-regel verstößt. Denn Deutschland ist im Krieg mit Byzanz, das ist also korrekt.
Die Frage nach der Interpretation ob die Regel auch gilt, um Einheiten vor Vernichtung zu bewahren ist eben eventuell ein Argument für meine Sichtweise.

Da du die Story vom Captain ansprichst. Kannte ich nicht, aber den Mechanismus kannte ich. Aber so war es also anderen möglich, das Wissen zu haben. Ist ja nicht verkehrt, vor Beginn von eigenen Spielen die Stories von Siegern (idealerweise von PBEM-spielen) zu lesen.
Und captain hat zweifelsohne einige PBEM gewonnen.
Und er verhandelt hart. Ob ich ähnlich weit gehe wie er müssen andere bewerten.

Die "Aufforderung" zwei Freibeuter aufzulösen ist ein diplomatische Angebot für eine Friedensregelung, da ich dachte, die Anerkennung der Besetzung Süddeutschlands ist Teil/Auftakt eines polynesische Friedenangebots. Mehr dazu per PM