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Thema: [GK] Ein Landgraf an der Aleijischen See

  1. #61
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    Stimmt, ich hätte das Wort vielleicht erklären müssen, tut mir leid. Im frühen und hohen Mittelalter hatte die Kirche kaum Geld zur Verfügung, weil der Zehnt je nach Region - wenn er überhaupt vollständig abgegeben werden konnte - zwischen Bischof, lokaler Gemeinde, Klöstern und manchmal auch anderen Berechtigten (das konnten sogar Adlige sein!) aufgeteilt war und eigentlich fast immer in Naturalien geleistet wurde. Anders als hier konnte man deshalb nur sehr selten selbst größere Klostergründungen oder Kirchenbauten durchführen.

    Deshalb wurde häufig das Institut des Eigenklosters oder der Eigenkirche gewählt. Ein Adliger oder Fürst stellte dabei Land und Geld (oder noch häufiger: die Arbeitskraft seiner Leute) für den Aufbau zur Verfügung und wies diesem Kloster oder dieser Pfarrstelle dann auch Grundbesitz samt Grundholden oder Fronpflichtigen zu, damit man sich dort selbst versorgen konnte. Zudem übernahm er den Schutz des Gotteshauses und seiner Güter. Das Fürstenhaus bekam dafür bestimmte Privilegien, die vorher mit dem zuständigen Bischof oder (bei Orden päpstlichen Rechts) der römischen Kurie ausgehandelt wurden. Dazu gehörte normalerweise das Recht, in einer Mönchskutte im Kloster bestattet zu werden, beim Gottesdienst in einer besonderen Loge zu sitzen und bei der Abtswahl anwesend zu sein oder diesen sogar selbst zu bestimmen. Bei Pfarrern war die Auswahl durch den Eigenkirchenherrn sogar die Regel. Außerdem hatten Angehörige der Gründerdynastie meist geringere Aufnahmebedingungen zu beachten und konnten beispielsweise schneller die Ewige Profess ablegen. Bei Eigenkirchen durfte manchmal auch ein Teil des Zehnten einbehalten werden (sofern der Eigenkirchenherr dann für die Versorgung des Klerus aufkam), aber das kam spätestens mit der Reformbewegung des 11. Jh. außer Gebrauch und wäre hier ohnehin nicht möglich, weil der Zehnt ja über die Steuermittel bezahlt wird.

    Jedenfalls handelte es sich nicht um irgendeine Form der Abspaltung von der Gesamtkirche, denn die Autorität des Bischofs oder Papstes wurde nicht angetastet. Dennoch hatten Eigenklöster oder Eigenkirchen normalerweise eine sehr enge Bindung an das jeweilige Adelshaus, übernahmen deren memoria (also das äußerst wichtige Totengedenken samt Seelenmessen) und dienten meist als Familiengrablegen. Natürlich wurden in der Regel auch die Sakramente und Sakramentalien vom Herrscherhaus dort mitgefeiert.

    Natürlich mussten auch in solchen Klöstern oder Pfarreien die normalen kirchenrechtlichen Regeln beachtet werden. Die Kleriker unterstanden also dem Diözesanbischof und wurden auch von ihm geweiht. Nur die Investitur - also die Einsetzung zB als Pfarrer - kam dann dem Eigenkirchenherrn zu, was aber schließlich auf dem 3. Laterankonzil verboten wurde. Seitdem spricht man eher vom Patronatsrecht, das es im Grunde sogar noch heute gibt. Wenn du beispielsweise in Sigmaringen (an der Donau) in die Stadtpfarrkirche gehst, siehst du eine Loge für die Patronatsherren, die schwäbischen Hohenzollern, die dort auch heute noch manchmal an der Messe teilnehmen.
    Geändert von Jon Snow (10. Juli 2017 um 10:51 Uhr)

  2. #62
    Wishmaster Avatar von Sarellion
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    Bei den Kirchen mit Patronat wurden auch oft die jüngeren Söhne als Pfarrer untergebracht. Soweit ich mich entsinnenkann, war das noch länger so, das der Patron den effektiv einsetzte, weil er Präsentationsrecht hatte. War chic für die spanischen Könige, die bekamen das für die gesamte Landeskirche, bzw eigentlch für die neue Welt, aber das wurd dann ausgedehnt auf SPanien selbst. Das Kloster diente auch als so ne Art Altersruhesitz, wo der Gründer, bzw. Nachkommen dann im Alter Mönch wurden um für ihr Seelenheil zu arbeiten. Je nachdem war wahrscheinlich das nen ziemliches Stück Arbeit.
    Meine Stories:
    Sim City Societies: England obsiegt, Großkanzler Sutler baut ein neues London
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  3. #63
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    Da sprichst du natürlich einen wichtigen Punkt an, der in meiner Darstellung vielleicht zu kurz kam: Es ging natürlich auch um die ehrliche Sorge für das Seelenheil - und zwar das eigene und das der Verwandtschaft. Deshalb ja auch die Übertragung der memoria an bestimmte "Hausklöster".

    Insbesondere Frauenklöster eigneten sich natürlich auch, um "überzählige" Töchter standesgemäß unterzubringen, auch da hast du völlig recht. Pfarrer war dagegen nicht unbedingt ein Karriereziel, das man als Adelssohn anstrebte. Ein geistliches Amt nahm man eigentlich nur an, wenn es sich um Stiftskirchen mit gutdotierten Präbenden oder gar einen Bischofsstuhl handelte. Patronatspfarreien wurden aber natürlich trotzdem - wie du richtigerweise sagtest - häufig mit Männern aus dem eigenen Umfeld besetzt, zumindest wenn diese vom Bischof auch die Weihe erhielten.

    Die Privilegien des spanischen (und französischen) Königs sind allerdings nur eingeschränkt mit dem Kirchenpatronat zu vergleichen. Da ging es vor allen Dingen um die Letztentscheidung über die Besetzung der Bistümer, die Verteilung der dabei erhobenen Gebühren und die Möglichkeit zur außerordentlichen Besteuerung des Klerus, die dann in Frankreich auch recht intensiv wahrgenommen wurde.

  4. #64
    Wishmaster Avatar von Sarellion
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    Ich ging da jetzt mehr von Adel aus, der sich jetzt eher weniger Hoffnungen auf nen Bischofssitz machen konnte, aber doch noch nen passenden Job für die nachgeborenen Söhne braucht, die man sonst net unterkriegt.

    Ja gut, hieß halt Universalpatronat, eigentlich wars ja nahe dran an Staatskirche, zumindest in der Neuen Welt.

    Naja für hier, wärs auch mal interessant, was die Betschwestern so an Magie betrieben haben. Wenn denen son Merkur Verschnitt die passenden Rituale gegeben hatte, kanns auch sein, das seine "Heiligkeit" die "Erzbischöfe" wöchentlich zur heiligen Videokonferenz gebeten hat. Ist wohl nimmer so, aber je nachdem was die für Fähigkeiten hatten dürften sich das auf die Kirchentraditionen ausgewirkt haben.
    Geändert von Sarellion (10. Juli 2017 um 19:24 Uhr)
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  5. #65
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    Eine heilige Videokonferenz gefällt mir.

  6. #66
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Extra für dich Jon:

    Achtung Spoiler:

    Die Kirche möchte daran erinnern, dass das Konzil unsere volle Unterstützung genießt. Jegliche drastische Änderung bezüglich seiner Befugnisse oder Finanzierung würde sowohl uns, als auch die vielen Gläubigen in eurem Reich zutiefst verunsichern. Wir bitten dies bei anstehenden Entscheidungen zu berücksichtigen.


    Über die Klostersache mache ich mir noch Gedanken Hängt unter anderem auch davon ab

  7. #67
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    Für die hochgeschätzten Kirchenvertreter:

    Achtung Spoiler:
    Ich war nie gegen das Konzil eingestellt, das sollte eigentlich aus meinen internen wie öffentlichen Äußerungen deutlich geworden sein. Dennoch scheint es mir nötig, auf eine so offensichtliche Bestechungsaktion zu reagieren, zumal wohl kaum jemand daran zweifelt, wofür Vk das Geld einsetzen wird. Und wenn du die Stimmung in der Bevölkerung ansprichst: Was meinst du, werden die in Iriq wohl recht wichtigen Kaufleute denken, wenn ihre Schiffe von halakischen Piraten angegriffen werden, die von ihrem eigenen Geld ausgerüstet werden? Zumal, wenn der Fürst und die Kirche ihnen dann erklären, sie müssten das einfach akzeptieren? Und Iriq ist nicht einmal das am stärksten betroffene Land an der Ostküste. Lardissa oder Cauros liegen viel ungünstiger und haben sicher keine 3000 A pro Runde über mehrere Jahre hinweg übrig, um zur See mitzuhalten.

    Es ist ja auch bezeichnend, dass vom Konzil auf keine meiner sehr höflichen Fragen irgendeine Reaktion kam (außer der Mitteilung von Paidos, er sei nun sauer), sondern Vk die Diskussion führte. Meinetwegen kannst du die Kirche auf die Seite des Konzils stellen, aber dann sei wenigstens so fair, es auch gleichzeitig von derart plumpen Aktionen abzuhalten. Zeri hat nämlich schon recht: Dass er diese offensichtliche Bestechungsaffäre für eine gute Idee hielt, ist natürlich der sehr speziellen Stimmenverteilung im Konzilsrat geschuldet. Aus meiner Sicht haben wir zwei Möglichkeiten: Entweder der Konzilsspieler geht verantwortungsvoll mit seiner Macht um, oder wir versuchen, diese etwas einzuschränken.
    Geändert von Jon Snow (12. Juli 2017 um 08:47 Uhr)

  8. #68
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Achtung Spoiler:

    Selbstverständlich, der Text war in erster Linie auch nur, weil du neugierig warst.
    Ja, eine Reaktion der Fürsten ist selbstverständlich gestattet und gewünscht, ich möchte nur, dass ihr alle im Hinterkopf behaltet, wie stark die Angst vor Magie in der Bevölkerung ist und zu was das führen kann. Meine Möglichkeiten die Bevölkerung zu besänftigen sind begrenzt, wenn sie einmal denken, dass sie von ihrem Fürsten nicht mehr ausreichend gegen magische Bedrohungen gesichert werden. Ich möchte einfach nur, dass sich alle der Konsequenzen bewusst sind. Das ist Sorge, keine Drohung.

    Bezüglich der Offenheit und Kommunikation tut die Kirche alles in ihrer Macht stehende, um mit dem Konzil ein tragfähige Gangart für die Zukunft zu erstellen. Ebenso liegt es auch in unserem Interesse, dass Entscheidungen und Aktionen des Konzils natürlich letztendlich im Sinne der Bevölkerung von Theresh getroffen werden. Auch an diesem Punkt werden wir intensive Gespräche führen muss, da hast du Recht.

    PS: Meinst du, eine von der Kirche in die Wege geleitete Gesprächsrunde mit dem Konzil und 2-3 wortführenden Fürsten könnte die derzeit etwas festgefahrene Situation verbessern?

  9. #69
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Kendogan Beitrag anzeigen


    Achtung Spoiler:

    Selbstverständlich, der Text war in erster Linie auch nur, weil du neugierig warst.
    Ja, eine Reaktion der Fürsten ist selbstverständlich gestattet und gewünscht, ich möchte nur, dass ihr alle im Hinterkopf behaltet, wie stark die Angst vor Magie in der Bevölkerung ist und zu was das führen kann. Meine Möglichkeiten die Bevölkerung zu besänftigen sind begrenzt, wenn sie einmal denken, dass sie von ihrem Fürsten nicht mehr ausreichend gegen magische Bedrohungen gesichert werden. Ich möchte einfach nur, dass sich alle der Konsequenzen bewusst sind. Das ist Sorge, keine Drohung.

    Bezüglich der Offenheit und Kommunikation tut die Kirche alles in ihrer Macht stehende, um mit dem Konzil ein tragfähige Gangart für die Zukunft zu erstellen. Ebenso liegt es auch in unserem Interesse, dass Entscheidungen und Aktionen des Konzils natürlich letztendlich im Sinne der Bevölkerung von Theresh getroffen werden. Auch an diesem Punkt werden wir intensive Gespräche führen muss, da hast du Recht.

    PS: Meinst du, eine von der Kirche in die Wege geleitete Gesprächsrunde mit dem Konzil und 2-3 wortführenden Fürsten könnte die derzeit etwas festgefahrene Situation verbessern?


    Achtung Spoiler:
    Es wäre vermutlich das Beste. Zumindest besser, als sich gar nicht zu unterhalten. Man müsste wohl auf jeden Fall einen der "Großen Vier" einladen, für den Nordbund Zeri und Brynhild für die Republiken. Für Klink kann ich mich gern vertretungsweise anbieten, denn Gevatter wird darauf vielleicht keine Lust haben, weil er das Konzil ja zur Gänze kritisch sieht. Ich hoffe mal, dass dann für jede "Fraktion" im Spiel jemand dabei wäre, der ein gewisses Vertrauen genießt. Was meinst du?

  10. #70
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen


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    Es wäre vermutlich das Beste. Zumindest besser, als sich gar nicht zu unterhalten. Man müsste wohl auf jeden Fall einen der "Großen Vier" einladen, für den Nordbund Zeri und Brynhild für die Republiken. Für Klink kann ich mich gern vertretungsweise anbieten, denn Gevatter wird darauf vielleicht keine Lust haben, weil er das Konzil ja zur Gänze kritisch sieht. Ich hoffe mal, dass dann für jede "Fraktion" im Spiel jemand dabei wäre, der ein gewisses Vertrauen genießt. Was meinst du?
    Achtung Spoiler:

    Definitv. Don und Simsel als Vertreter der Großen und der Interessen des Reiches hätte ich schon im Boot. Der Vorschlag mit den Vertretern der Fraktionen ist gut, er wird in die Überlegungen mit einbezogen

  11. #71
    Genosse Dampfsense Avatar von Der Gevatter Tod
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    was machen wir mit der geschichte im mittelgebirge? ein krieg zwischen reichsländern,und der kaiser ist nicht verfügbar...ich denke das können wir nicht einfach unkommentiert lassen.

  12. #72
    Zurück im Norden
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    Müssen wir wohl, sonst macht das Reich sich ja lächerlich. Wenn wir auf dem Reichstag über Stimmgewichte diskutieren, aber militärische Auseinandersetzungen zwischen Reichmitgliedern (über einen Streitpunkt, der ja zudem noch behandelt werden sollte) ignorieren, dürfte "nutzlos" wohl noch die freundlichste Beschreibung für eine solche Versammlung sein.

    Mein Vorschlag wäre: Wir rufen die beiden Staaten dazu auf, die Waffen ruhen zu lassen, bis der Reichstag eine Entscheidung im Streitfall getroffen hat. Das ist sicher auch in Klinks Interesse, weil er ja die Entscheidung dort treffen lassen wollte. Gegenwärtig wissen wir ja alle nicht, wie die Schlacht ausgegangen ist, also können sowohl Don wie Noxx hoffen, dass sie bei einer eventuellen Niederlage ungeschoren davonkommen können.

    Was meinst du?

  13. #73
    Held der Arbeiterklasse Avatar von Simato
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    Soweit ich weiß, wollte Klink nur den Reichstag entscheiden lassen, wenn Don sich damit einverstanden zeigt. Das tut er aber nicht
    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Von Simato lernen heißt Siegen lernen!

  14. #74
    Genosse Dampfsense Avatar von Der Gevatter Tod
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    Ich denke Klink (und wir als seine Vertreter) haben hier keine gute option,und müssen die am wenigsten schlechte wählen. Die Waffen ruhen lassen ist schön und gut...bis noxx sagt er verteidigt sich doch nur,und Don sagt das sei doch nach dem Kaiser sein Gebiet. Das will klink ja auf dem reichstag behandelt wissen,hat sich ja aber explizit geweigert den schiedspruch zuvor zurückzunehmen,so dass er im moment halt steht. das größte problem ist jedoch,dass vor allem Don das schlicht ignorieren wird. Er ist noxx stark überlegen,kann jetzt Fakten schaffen und der Reichstag besitzt ja nicht wirklich möglichkeiten ihn davon abzuhalten (außer du überredest irgendwie simato und den nordbung gegen ihn zu ziehen,aber dann ist der krieg halt auch nur eskaliert). und wenn der kaiserliche befehl die waffen niederzulegen ignoriert wird ist klinks authorität völlig im eimer.

    weiß also ehrlich gesagt nicht was wir tun sollten. man könnte simsel fragen ob er vielleicht sein gewicht hinter nen friedensaufruf wirft,aber das bezweifle ich eher. vielleicht doch drauf ankommen lassen (also auf die aufforderung mal still zu halten),und irgendwie die kirche noch einbinden?

  15. #75
    Genosse Dampfsense Avatar von Der Gevatter Tod
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    ups,simsel liest hier ja mit

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