Naja 600 Jahre später von wo aus gesehen? Ich meine wir sind hier in einer anderen Welt. 600 Jahre vor der Gewaltenteilung war sicher auch kein Bruch und Eho im SpielUnd im Mittelalter sind wir so auch nicht.
Weiß nicht. Sollte nicht eher jemand der offensichtlich dahinter steht Kläger sein? Das ist so konstruiert. Was ich will ist ein vernünftiges Verfahren, nicht Anklageführer sein. Das passt bei der Lage eher zum Kaiser, zu Noxx oder Baldri.
Da der Kaiser oberster Gerichtsherr ist, ists mit der Gewaltenteilung wohl net weit her.
Meine Stories:
Sim City Societies: England obsiegt, Großkanzler Sutler baut ein neues London
ANNO 2070: Die Zukunft wird nass
Fallen Enchantress - Legendary Heroes: Geschichten aus der Gruft
Nicht in Sachen der Reichsacht.
Schwere der Sache ist wohl definitiv gegeben. Das kann hier keiner abstreiten.Darüber hinaus kann der Kaiser auch die Reichsacht auszusprechen. Je nach Schwere des Auslösers und den geforderten Maßnahmen ist zuvor ein Ächtungsverfahren notwendig bei dem die Fürsten entsprechend ihrer Stimmen ein Mitspracherecht haben.
Ging drum, das der Kläger auch Richter sein kann, nicht ob ein Ächtungsverfahren notwendig ist oder nicht.
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Zweierlei:Zitat von Caporegime
1. Zum einen wollte ich Dir danken, das ist aber an Deiner mangelnden Aktivität gescheitert.
2. Wenn Du Dir Dank wünscht, warum sprichst Du das dann nicht im NB-Thread an? Und sagst auch gleich, in welcher Form Du ihn gerne hättest? Jetzt Wochen später beschwerst Du Dich, nachdem Du vorher geschwiegen hast. Da musst Du Dir schon selbst an die Nase fassen.
Dann unternimm doch mal was in diese Richtung und beschwere Dich nicht nur. Jeder Fürst kann jederzeit im RT-Planungsthread etwas einbringen, dafür ist er da. Wo ist da Dein Einsatz, um für die Zukunft eine Regelung in Sachen RA zu finden, mit der alle leben können? Beschweren ist leicht, aber dann muss man auch mal selber liefern.
Denn zur RA heißt es:
Diese "Schwere" wurde nie definiert. Vermutlich schlicht deswegen nicht, weil keiner geahnt hat, wie schnell es eskalieren wird. Wem willst Du hier also einen Vorwurf machen? Streng genommen hat Klink kein Recht gebrochen, denn da steht eindeutig, dass er eine Reichsacht aussprechen darf. Ist es seine Schuld, dass der RT es versäumt hat die "Schwere" zu definieren? Seine Schuld ist höchstens so hoch wie die aller anderen Fürsten auch, Dich eingeschlossen.Darüber hinaus kann der Kaiser auch die Reichsacht auszusprechen. Je nach Schwere des Auslösers und den geforderten Maßnahmen ist zuvor ein Ächtungsverfahren notwendig bei dem die Fürsten entsprechend ihrer Stimmen ein Mitspracherecht haben.
Nun ist das Kind in den Brunnen gefallen und es wäre durchaus möglich, eine einvernehmliche Lösung zu suchen und zu finden. Ist ja nicht so, dass Klink sich nicht die Meinungen der anderen Fürsten anhört. Hier ist er schließlich auch aktiv. Nur: wo bringst Du mehr hervor als Kritik? Groß bist Du darin Klink vorzuwerfen, er haben genug Zeit gehabt eine gesetzliche Vorlage für die RA im RT einzubringen. Es steht nirgendwo, dass nur der Kaiser Gesetze einbringen kann. Du kannst es genauso und hattest die gleiche Zeit wie Klink. Und was hast Du getan? Nichts. Dann wird das bitte nicht Klink vor, das ist scheinheilig.
"Bitte dankt mir?" Das erinnert mich an Jeb Bush "bitte klatschen". Sowas macht man nicht. Es wäre schon dank genug nicht gegen mich zu schießen nur weil ich die Rechte des Reichstages verteidige. Oder von mir immer mehr zu verlangen selbst wenn es gegen das geltende Recht verstößt.
Ich unternehme doch etwas. Genau jetzt. Ich verlange ein gerechtes Verfahren und wie das ausschauen kann wurde doch schon vorgelegt. Was soll ich denn nun noch machen?
Schwere muss auch nicht definiert werden. Es ist ein Begriff der ausgelegt werden muss. In keinem System der Welt wird jeder Begriff gesetzlich definiert. Das erfolgt dann in der Praxis durch Ausfüllung der gesetzlichen Grundlagen. Und für mich gibt es absolut keinen Zweifel an der schwere der Sache. Was, frage ich dich kann denn noch schwerer sein als das was passiert ist? Die ganze Argumentation von Klink zielt darauf zu betonen wie schwer und schlimm das alles ist. Es ist mehr als eindeutig, dass der Kaiser seine Kompetenz überschritten hat und es ist die Aufgabe eines Mitgliedes des Reichstages darauf aufmerksam zu machen. Dafür lasse ich mich doch hier nicht als scheinheilig betiteln.
Ich frage dich nochmal, was soll ich da noch einbringen? Ich kann nur fordern, dass man so wie es geregelt ist ein vernünftiges Abstimmungsverfahren anstrebt. Das muss man nicht mehr beschließen, das ist vorliegend.
Kurz zum Thema Bank: Mein Hauptargument war, dass wenn die Regel einmal gilt, sie immer gilt und so der Proseite des Antrags (seinem eigenen stimmt man ja ansich zu) immer 1-5 Stimmen fehlen. Und es fußte auf einer völligen Misinterpretation des Wortes "betroffen"
Mehrfacher Gewinner einer DET-Runde und Sieger der Herzen(2/7)
Vom Kurfürst, über Admiral, Jarl, Botschafter und König zum Papst-ein Leben im Civforum.
Wo hat jemand öffentlich gegen Dich geschossen?
Falls Du den NB-Thread meinst: Der ist nicht öffentlich. Oder möchtest Du damit sagen, dass man sich unter Verbündeten nicht offen die Meinung sagen darf?
An mehr als an meine Aufforderung, Dich im NB-Thread zu entscheiden was Du willst erinnere ich mich nicht. Also bitte belegen, wer hier immer mehr von Dir verlangt.nur weil ich die Rechte des Reichstages verteidige. Oder von mir immer mehr zu verlangen selbst wenn es gegen das geltende Recht verstößt.
Ob die RA gegen "Geltendes Recht" verstößt und Du damit die Rechte des RT verteidigst ist mindestens zweifelhaft. Solange es dazu keine gemeinhin akzeptierte Positon gibt, ist das nur Deine Sicht der Dinge und muss deswegen keinesfalls objektiv richtig sein. Dir ist sehr wohl bewusst, dass es dazu mehr als eine Ansicht gibt, entsprechend ist der Vorwurf, dass irgendwer etwas von der verlangt, was gegen geltendes Recht verstößt, zumindest tendentiös, auf jeden Fall einer sachlichen Diskussion abträglich.
Sorry wenn ich jetzt so kleinkariert antworte, aber was Du schreibst ist in dieser Form teilweise unwahr und mindestens unvollständig.
Mag sein, dass ich das überlesen habe. Wo unternimmst Du was und wo kann ich dieses gerechte Verfahren nachlesen?Ich unternehme doch etwas. Genau jetzt. Ich verlange ein gerechtes Verfahren und wie das ausschauen kann wurde doch schon vorgelegt. Was soll ich denn nun noch machen?
Richtig, nicht jeder Begriff wird von Anfang an definiert. Es ist Aufgabe der Rechtsprechung, an Hand der Formulierung, an seinem Ziel und am eigentlichen Willen des Gesetzgebers eine Definition zu entwickeln, falls diese für die Gesetzgebung nötig ist.Schwere muss auch nicht definiert werden. Es ist ein Begriff der ausgelegt werden muss. In keinem System der Welt wird jeder Begriff gesetzlich definiert. Das erfolgt dann in der Praxis durch Ausfüllung der gesetzlichen Grundlagen. Und für mich gibt es absolut keinen Zweifel an der schwere der Sache. Was, frage ich dich kann denn noch schwerer sein als das was passiert ist? Die ganze Argumentation von Klink zielt darauf zu betonen wie schwer und schlimm das alles ist. Es ist mehr als eindeutig, dass der Kaiser seine Kompetenz überschritten hat und es ist die Aufgabe eines Mitgliedes des Reichstages darauf aufmerksam zu machen. Dafür lasse ich mich doch hier nicht als scheinheilig betiteln.
Weil es für Dich keinen Zweifel an der Schwere gibt, heißt das nicht, dass es es für alle anderen ebenso gilt. Dein Maßstab ist nicht automatisch der von Anderen.
Aus Deiner Sicht abzuleiten, dass der Kaiser gegen das Recht verstößt, ist somit nicht korrekt. Denn es obliegt dem RT dies festzustellen. Du kannst gerne Deine Meinung dazu haben, nur muss Dir eben auch bewusst sein, dass es bloß Deine Meinung ist, so lange sie nicht durch den RT in Gesetz gegossen wurde.
Oder, um es anders zu formulieren:
Das ist so schlicht falsch. Denn wie Du selbst weiß, gibt es dazu mindestens mal die Meinung des Kaisers, die anders lautet. Ich bin ebenfalls der Ansicht, und das weißt Du ebenso. Also ist es eben nicht "mehr als eindeutig".Es ist mehr als eindeutig, dass der Kaiser seine Kompetenz überschritten hat
Allein schon die schlichte Tatsache, dass ich nicht Deiner Meinung bin, gibt einen deutlichen Hinweis darauf, dass es eben nicht vorliegend ist.Ich frage dich nochmal, was soll ich da noch einbringen? Ich kann nur fordern, dass man so wie es geregelt ist ein vernünftiges Abstimmungsverfahren anstrebt. Das muss man nicht mehr beschließen, das ist vorliegend.
Was Du einbringen kannst (wie jeder andere auch): Eine Regelung, die klärt, in welchen Fällen der Kaiser eine RA beschließen darf und in welchen Fällen der RT dieser RA zustimmen muss. Anders gesagt: Es muss definiert werden, was als "schwer" gilt und was nicht. So lange dies nicht der fall ist, gibt es immer einen durchaus berechtigten Ansatz für Kritik.
Für Dich mag ein Krieg ein schwerer Grund sein. Gut meinetwegen. Was ist, wenn der Kaiser in einen bereits existierenden Krieg auf einer Seite eingreift? Ist das auch schwer? Ist nur ein Krieg schwer, der zwischen zwei oder mehr Mitgliedern des RT ausgetragen wird? Was ist mit den Seereps? Darf der Kaiser in einen Krieg per Acht und ohne Zustimmung des RTs eingreifen, wenn er damit auf Seiten eines Fürsten gegen einen Warlord kämpft?
Das sind alles Beispiel für Kriege in verschiedend schweren Abstufungen. Du kannst Dich auf den Standpunkt stellen, dass jede Form einer kriegerischen Auseinandersetzung schwer ist. Das ist etwas, bei dem ich Dir durchaus zustimmen könnte. Ich wette allerdings, dass es mindestens einen Spieler geben wird, der das anders sieht. Weil im Moment die Schwere nicht definiert ist, kann keine Seite Recht und keine Seite Unrecht haben. Daher wäre es klug, in den RT einen Vorschlag einzubringen, der z.B. genau sagt, dass jeder kriegerische Einsatz schwer ist und durch den RT zu bestätigen ist. Dann ist zukünftig alles klar. Stand jetzt ist es das nicht.
Und das stört mich an Deinen Posts: Du stellst es so da, als wäre es völlig offensichtlich, dass der Kaiser das Recht bricht. Allein, es fehlt Dir dafür an obejtkiven Nachweisen, denn Deine Meinung ist nunmal kein objektiver Grund für diese Feststellung.
Das möchte ich noch mal seperat zitieren, weil Sare in diesem Punkt völlig recht hat: Es war im Mittelalter völlig normal, dass der Richter auch der Kläger sein kann. Der Richter ist die höchste Instanz, in einem Kaiserreich also der Kaiser. Gewaltenteilung ist ein Prinzip, dass es damals noch nicht gab. Entsprechend ist es nicht nur logisch, sondern im Falle des Kaiserreichs von Theresh absolut notwendig, dass der Kaiser, auch wenn er klagt oder beklagt wird, selbst mit abstimmen darf. Ganz im Gegensatz zur Gegenseite, die rangmäßig unter dem Kaiser steht und deswegen nicht mit abstimmen darf.
Aus heutiger Sicht ist das völliger Blödsinn, nur muss man eben auch klar zwischen hier und jetzt und dem damals unterscheiden können.
Wie Cap sagte, ist hier ja nicht unbedingt Mittelalter, aber andere Optionen wäre jetzt alles von Grund auf selbst machen, was bissel kappes ist. Das Reich muss ja irgendwelche Rechtsnormen haben und kann mir net vorstellen, das die 50 Jahre ad hoc durchgewurschtelt haben, selbst wenn jeder Rechtskundige, Dorfschulze und kA wer sich sonst so mit richten beschäftigt hat in den Bruch gehüpft ist, wien Haufen Lemminge.
Andere Option wäre BJ festlegen zu lassen, was denn so Recht ist, was einfach zu viel Zeit frisst.
Letzte Option ist, das man die Rechtsnormen des am ehesten entsprechenden Zeitabschnitts nimmt, mit eventuellen Modifikationen, die sich von bekannten ABweichungen ableiten lassen. BJ sagt dann, wenn es hier anders gehandhabt wird.
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Ich vertrete meine Meinung und bin einfach von meinen Argumenten überzeugt. Das schadet aber keiner Diskussion und ist schon gar nicht verwerflich. Das Gleiche machst du schließlich auch und das ist auch gut, weil eine Diskussion nun einmal davon lebt, dass Menschen glaubhaft ihre Standpunkte vertreten.
Es ändert aber alles nichts daran, dass ich nicht darum komme mir kaum etwas vorstellen zu können was die derzeitige Lage noch übertrifft, was zwingend zur Folge hat, dass eine gewisse Schwere vorliegt. Wie man das in Zukunft genau ausgestaltet und wer für die Auslegung von Begriffen herangezogen wird, wird entweder noch beschlossen, oder wird sich durch Gewohnheitsrecht herausbilden.
Ich tendiere dazu bei jedem bewaffneten Konflikt von einer besonderen Schwere auszugehen. Aber diese Frage erübrigt sich im konkreten Fall auch, weil dieser Konflikt so ziemlich alles birgt, was ich als Qulifikationsmerkmale aufstellen würde.
-Bruch im Lehnsverhältnis
-bewaffneter Konflikt
-Glaubenskonflikt
-Konflikt mit mehreren Beteiligten (mindestens 3)
-Gefahr des Einsatzes der Magie
Ob man das genau so sieht oder schwere nur annimmt, wenn ein neuer Bruch entsteht hängt am Ende am Reichstag.
Je nach Schwere könnte man das auch so auslegen, dass bei ganz klaren und offensichtlichen Rechtsbrüchen eben gerade keine Abstimmung notwendig ist weil ja da dann auch klar sein sollte, dass es einen Bruch des Reichsrechts gegeben hat. Und man eher bei kleineren Vergehen darüber abstimmen muss ob eine RA überhaupt eine Option ist. Wieso sollte denn der Kaiser bei (ziemlich) klarer Rechtslage abstimmen lassen müssen und andererseits hätte er in kleineren Grenzfällen freie Hand.
Wobei ich das jetzt nicht als SL sage sondern nur weil ich eben die Diskussion verfolge.
So kann man das natürlich sehen. Folgen wir der Argumentation aber stehen wir gleich wieder vor dem Problem.
Bei dem Auslöser ist bei besonderer schwere das Mitspracherecht der Fürsten nicht relevant. Ist der Auslöser dagegen wenig bedeutend müssen auch die Fürsten gefragt werden.
Wie ist es dann aber bei den angewandten Mitteln? Nach der Logik genau andersherum. Eine Verwarnung als mildes Mittel kann der Kaiser sicher auch ohne die Fürsten aussprechen. Das fände auch ich nachvollziehbar. Stehen aber scharfe Aktionen im Raum müssen dem folgend auch die Fürsten gefragt werden. Und auch hier kann ich mir kaum schwerere Mittel vorstellen als das was gerade passiert, mit Truppenbewegungen über den gesamten Kontinent und Schlachten die keine nach dem Bruch übertreffen kann.
Ist eben die Frage wie weit ein Lehensherr seine Vasallen fragen muss welche Mittel er anwenden darf wenn ein Vasall seine Pflichten verletzt. Da fallen dann vermutlich einerseits moderne und mittelalterliche Vorstellung einerseits und die Sicht des Kaisers und die seiner Fürsten auseinander. Ersteres ist ein Problem eventl. für die Spieler welche - verständlicherweise - ihre eigene moderne Sozialisierung mitbringen, Zweiteres eine Frage wie man es Ingame sieht und, vielleicht noch wichtiger, eine Frage der Machtstellung die der Kaiser hat bzw. die ihm zugebilligt wird. An der Frage haben sich ja schon recht früh auch die Geister geschieden. So gesehen ist es sogar folgerichtig, dass es hier zu verschiedenen Sichtweisen kommt und die Fürsten sich unterschiedlich verhalten.
Schlachten gab es aber bisher noch keine zwischen kaiserlichen Truppen und denen des Habichtkönigs.
Der Fund wird an einen geheimen Ort verbracht und dort durch die loyalsten Streiter des Herzogs bewacht.
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