Wie hat sich die KI inzwischen verändert?

[Tiramisu]

Ja... weil Stellaris im All spielt!
Außerdem war EU IV selbst zu dem Zeitpunkt, als ich es in einem Bundle mit anderen DLCs gekauft hatte, bei weitem nicht so sehr ausgereift und komplex wie heute. Stellaris wird sicher auch viel Zeit dafür brauchen.
Übrigens wollte ich eigentlich nie wirklich Civ6 mit EU IV vergleichen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es zumindest denkbar wäre, dass teure Warscores nicht unbedingt zu Frust führen müssen. Auf jeden Fall ist es ein Versuch wert, sowas auch in Civ6 auszuprobieren.

[Xenon29]

Was die Entwicklerstudios zu tun hat, hast Du natürlich Recht.
Aber dennoch wirst Du zugeben müssen, dass sich ein Stellaris deutlich von Spielen wie HOI oder CK unterscheidet, sowohl von der optischen, als auch von der spielerischen Zugänglichkeit?!

Ich möchte da jetzt nicht groß drüber diskutieren, weil das hier im Thread nichts zu suchen hat. Aber alle spiele sind vom selben Gerne und besitzen ähnliche Mechaniken, nur das Setting ist ein anderes. Und ich sehe auch keine wirklich großen Unterschiede in Sachen Komplexität zwischen beispielsweise HoI4 und Stellaris.

[Karlzberg]

Naja, HOI (den vierten Teil habe ich noch nicht gespielt), CK, EU sind komplexe Tabellenkalkulationen mit hohem Schwierigkeitsgrad, Stellaris ist ein Casual-Titel. Bißchen vereinfacht ausgedrückt, natürlich.

[nordstern]

Ich weiß nicht, ob Du jemals Stellaris gespielt hast, aber dort wird das, sofern ich Dich nicht falsch verstanden habe, genau so gemacht. Und ehrlich gesagt, ist das eher eine frustrierende, unnötig lange aufhaltende Mechanik, als dass sie spielerisch irgendetwas zum Positiven bewirkt. Man muss dort K.I.-Reiche teilweise drei oder vier Mal angreifen, um sie erobern zu können, weil man bei einer Kriegserklärung nur drei bis vier Planeten erobern kann (mittlere Kartengröße). Spätestens beim zweiten Angriff ist die K.I. jedoch gnadenlos unterlegen und so wird die Eroberung einerseits zur Fleißarbeit, andererseits versaut sie dir jegliche Diplomatie. Während man bei einem ersten Krieg noch recht einfach Warscore sammeln kann, weil es in der Regel das Aufeinandertreffen der Hauptarmeen gibt, deren Zerstörung massiv viele Punkte gibt, wird es ab dem zweiten Krieg einfach nur noch nervig. Da darfst du dann teilweise 6,7,8 Planeten erobern, um gerade so genug Warscore zusammen zu haben, dass du die in der Kriegserklärung geforderten drei Planeten behalten darfst. Über die Armee kannst du keinen Warscore mehr sammeln, da die Mainarmy der K.I. so klein ist, dass sie sich immer vor dir versteckt und dir ausweicht.

Hast du das Spiel mal gespielt? Was du schilderst war tatsächlich mal so und wurde eingeführt weil die Spieler sich beschwert haben das in einem Krieg die gesamte KI geschluckt werden konnte, egal wie groß sie war. Dennoch gab es dies nur zwischen Patch 1.3 und 1.4. Danach wurde das wieder geändert. Die Kosten bleiben die selben, aber es gibt durch Traditionen und Technologien die Kriegskosten um bis zu 75% zu senken.

Was jedoch weiterhin Kritik ist: Der Warscore wird nicht durch die Flotten beeinflusst. Heißt: Wenn ich gezielt der gegnerischen Flotte aus dem Weg gehe und diese Flotte deutlich stärker ist als meine, gewinne ich dennoch wenn ich genug Stationen zerstöre und Planeten erobere. Ich würde niemals kapitulieren, solange ich weis das meine Flotte 2-3mal so stark ist wie die gegnerische... nach Kriegspunkten passiert das jedoch.

HoI4 und Stellaris sind wirklich sehr ähnlich. Stellaris mag zwar eher was für causals sein, HoI4 ist jedoch ebenfalls massiv auf causals ausgerichtet worden. Tabellenkalkulation, etc suchst du da großteils vergebens oder in so abgespeckter form. Nichts mehr im Vergleich zu HoI3 oder HoI2.



Aber es geht nicht darum. Es geht einfach darum was der Entwickler in den letzten Monaten seit Release an der KI getan hat und wieviel er in anderer Richtung getan hat. Und dann merkt man sehr deutlich, das die KI selbst nach dem Release, selbst nachdem sie elementare Spieleigenschaften (Luftkrieg, Bauprioritätenanpassung, etc) nicht kann, und das so lange nach Release. CA brachte permanent Patches raus um die KI in EMpire zu verbessern und die war nutzloser als nutzlos... nicht vorhanden auf der Kampagnenkarte. Nach 8 Monaten war die KI das was sie heute ist und Empire ein durchaus gelungenes Spiel. Als Rome2 kam, gab es neben permanenten KI-Patches am Ende einen großen Patch mit der Imperator-Version und die KI agierte wirklich für ein TW-Spiel gut.
Die KI muss zu Release nicht gut sein, dafür hat ein Entwickler andere Prioritäten und ein begrenztes Budget. Time is Money. Aber nach Release sollte, sobald das Spiel stabil läuft (und da hatte Civ6 keine Probleme mit) das Hauptaugenmerk auf der KI liegen. In Civ6 hingegen ähnelt das ganze eher Content, neuer Inhalt, Gameplay aber KI machen wir weiterhin nur nebenher etwas. Und das führt dazu das nach 8 Monaten Release die KI immer noch keinen Luftkrieg führen kann, immer noch keine Prioritäten beim Bau um Krieg ändert, immer noch bei totaler Unterzahl angreift und immer noch nicht in der Lage ist, wenigstens wie in Civ5 (ist doch das gleiche System!) auf der Karte zu agieren. Und das ist es was mich aufregt. Wenn man da Verbesserungen merken würde.. aber es passiert einfach nichts. Ind die Bauprio zu ändern ist nun wirklich nicht schwer... einfach eine if-Bedingung: Wenn Krieg, dann Gebäudebau reduzieren/abbrechen, je schlechter Krieg verläuft bzw. das Einheitenverhältnis ist, desto weniger Gebäude. Bei 1:2 keine Gebäude mehr. Wunderbau wird nicht abgebrochen außer die Kacke ist am Dampfen. (ist ja nur eine Stadt, wenn die anderen Städte reagieren würden, reicht das). Sowas könnte sogar ich programmieren... maximal ne halbe Seite Code.

[Karlzberg]

Hast du das Spiel mal gespielt? Was du schilderst war tatsächlich mal so und wurde eingeführt weil die Spieler sich beschwert haben das in einem Krieg die gesamte KI geschluckt werden konnte, egal wie groß sie war. Dennoch gab es dies nur zwischen Patch 1.3 und 1.4. Danach wurde das wieder geändert. Die Kosten bleiben die selben, aber es gibt durch Traditionen und Technologien die Kriegskosten um bis zu 75% zu senken.

Natürlich habe ich es gespielt, sonst würde ich nicht davon reden.
Die Tradition, von der Du redest, bringt 25% geringere Kosten bei Planetenabtretung und liegt in einem auf Krieg ausgerichteten Pfad. Es gibt aber noch Forschungen, die die Planeten billiger machen. In meinem aktuellen Spielstand habe ich diesen kriegerischen Pfad, und dennoch war es mir in mehreren Kriegen bisher nicht möglich, meine Nachbarreiche auch nur annähernd zu schlucken.
Aber egal, man muss das nicht bis zum letzten ausdiskutieren, es sollte lediglich als ein Beispiel dienen, dass Warscore-Systeme mindestens ihre Tücken haben.

Aber es geht nicht darum. Es geht einfach darum was der Entwickler in den letzten Monaten seit Release an der KI getan hat und wieviel er in anderer Richtung getan hat. Und dann merkt man sehr deutlich, das die KI selbst nach dem Release, selbst nachdem sie elementare Spieleigenschaften (Luftkrieg, Bauprioritätenanpassung, etc) nicht kann, und das so lange nach Release. CA brachte permanent Patches raus um die KI in EMpire zu verbessern und die war nutzloser als nutzlos... nicht vorhanden auf der Kampagnenkarte. Nach 8 Monaten war die KI das was sie heute ist und Empire ein durchaus gelungenes Spiel. Als Rome2 kam, gab es neben permanenten KI-Patches am Ende einen großen Patch mit der Imperator-Version und die KI agierte wirklich für ein TW-Spiel gut.
Die KI muss zu Release nicht gut sein, dafür hat ein Entwickler andere Prioritäten und ein begrenztes Budget. Time is Money. Aber nach Release sollte, sobald das Spiel stabil läuft (und da hatte Civ6 keine Probleme mit) das Hauptaugenmerk auf der KI liegen. In Civ6 hingegen ähnelt das ganze eher Content, neuer Inhalt, Gameplay aber KI machen wir weiterhin nur nebenher etwas. Und das führt dazu das nach 8 Monaten Release die KI immer noch keinen Luftkrieg führen kann, immer noch keine Prioritäten beim Bau um Krieg ändert, immer noch bei totaler Unterzahl angreift und immer noch nicht in der Lage ist, wenigstens wie in Civ5 (ist doch das gleiche System!) auf der Karte zu agieren. Und das ist es was mich aufregt. Wenn man da Verbesserungen merken würde.. aber es passiert einfach nichts. Ind die Bauprio zu ändern ist nun wirklich nicht schwer... einfach eine if-Bedingung: Wenn Krieg, dann Gebäudebau reduzieren/abbrechen, je schlechter Krieg verläuft bzw. das Einheitenverhältnis ist, desto weniger Gebäude. Bei 1:2 keine Gebäude mehr. Wunderbau wird nicht abgebrochen außer die Kacke ist am Dampfen. (ist ja nur eine Stadt, wenn die anderen Städte reagieren würden, reicht das). Sowas könnte sogar ich programmieren... maximal ne halbe Seite Code.

Die Kritik an der K.I. ist klar. Aber was bringt es, sie immer und immer wieder zu erneuern? Den Entwicklern sind wir doch offensichtlich sche...egal.
Daher hatten wir in diesem Thread schon etwas weiter diskutiert, über Möglichkeiten, der K.I. etwas unter die Arme zu greifen. Ok, streng genommen ist auch das unnötig, da wir den Entwicklern noch immer sche...egal sind.
Ich verstehe Deinen Ärger, glaub mir, meiner ist nicht geringer. Meiner ist sogar so groß, dass der Frust über das Spiel für mich persönlich zum Tod der Reihe führt, wenn sich nicht gewaltig etwas ändert.
Dennoch denke ich, dass das ständige Kritisieren des immer gleichen Umstands in einem Forum recht wenig bringt. Sehr viel effektiver wäre es, Zeichen zu setzen und das Produkt zu boykottieren, statt die Entwickler in ihrer "wir-sche...en-einen-riesen-großen-Haufen-auf-unsere-Stammspieler-und-stopfen-uns-die-Taschen-voll"-Strategie zu unterstützen, indem man das Produkt weiter finanziert und sich im schlimmsten Fall sogar noch jedes Update kauft.

[Tiramisu]

Naja, so schlimm ist Civ6 wirklich nicht. Es ist noch kein Hardcore-Strategiespiel, aber als Casual-Strategiespiel taugt es allemal, falls man sowieso keine Lust auf Hardcore hat. Wenn man unbedingt Herausforderungen will, kann man notfalls im MP spielen, falls man die Nerven dazu hat.
Bisher habe ich 190 Stunden auf Steam und zumindest die Hälfte der Zeit hat es mir guten Spaß bereitet oder mich an stressigen Tagen beruhigt. Von daher bereue ich es nicht 60€ für die Deluxe-Edition bezahlt zu haben.

[Walther]

Euer Vergleich mit Stellaris ist lustig, insbesondere weil es dort das Kernproblem von CiVI mit den 1UpT nicht gibt. Solange die KI keinen vernünftigen Algorithmus zur Einheitenbewegung hat der mit Hexfeldern und 1UpT umgehen kann, braucht man über das Fine-Tuning von Triggerpunkten für KI-Aktionen nicht diskutieren. Ohne einen solchen Algorithmus bleibt die KI weiter schwach, da können auch Modder nichts machen da der Algorithmus im Quellcode enthalten ist. Die können höchstens mit Ändern von Gewichtungen das Zugverhalten ändern, aber nicht die grundlegenden Schwächen beheben.

[Tiramisu]

Wir haben aber Civ6 nicht hinsichtlich der Kampfmechanik mit Paradoxspielen verglichen. Es ging nur darum, dass die KI zu viele Zugeständnisse bei Friedensverhandlungen macht.

[Walther]

OK, die Angebote die die KI dabei macht sind wirklich gruselig.

[Tiramisu]

Hab gerade eben erlebt, wie eine riesige KI-Armee an zwei meiner Städte vorbeigelaufen ist, um meine Hauptstadt zu erreichen, während ich sie einfach angreifen konnte. Die KI hätte locker eins meiner Grenzstädte einnehmen können. Die Auswahl der Kriegsziele kann die KI also manchmal überhaupt nicht gut.

Edit: Aber die zweite Angriffswelle hat es geschafft:

[54teltakt]

das hab ich auch bei vielen AI only Matches gesehen. Eigentlich unfassbar. Alsob die HS immer bevorzugt werden müsste und es keinen Mehrwert hat andere Städte einzunehmen

[X_MasterDave_X]

Den Fehler macht die KI in Civ6 schon seit Anbeginn. Die versuchen oft/immer direkt zur Hauptstadt zu marscheiren mit der ganzen Armee, und lassen sich dabei von allen meine Städten davor beschiessen und ausradieren.
Das Problem gab es teilweise auch in Civ5. Wobei es da nicht so ausgeprägt war.

[Tiramisu]

Ich bin gerade erstaunt über die KI, die mich die ganze Zeit zum Narren hiel!t Zwei Schwertkämpfer konnte sie schon besiegen und mich zum Rückzug zwingen, weil sie die Politikkarte verwendet hat, die ihr mehr Bewegungspunkte gibt. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Dabei hat die KI ihre Einheiten auch geschickt zurückgehalten mit zum Teil einigen Einheiten im Fog of War, sodass ich völlig überrumpelt wurde, als sie mit vielen Einheiten auf einmal angriff.
Bin jedenfalls bisher relativ zufrieden. Verglichen mit Civ5 Vox Populi ist die KI vielleicht sogar besser.

[Civeteran]

Solange das ein Einzelfall bleibt war es ein glücklicher Zufall für die KI.

[Tiramisu]

Ich finde es jedenfalls beeindruckend in Kombination mit dem koordinierten Angriff. Bin gerade in einem Krieg mit drei KIs gleichzeitig. Das bietet spannende Unterhaltung, selbst wenn ich das Spiel verlieren sollte.