Freundschaften nix wert? (Krieg mit Freunden)

[Manajah]

Hallo,

Ich weiß nicht ob die Diplomatie verbuggt ist oder ich das Prinzip nicht verstanden habe. Was vielleicht zu beginn wichtig zu sagen ist, das ich Marathon spiele, mit verlängerter Forschung. Das heißt, das die Zeit wo der Kriegstreibermalus gering ist, also Antike und Klassik, länger dauert.

Ich hab das Gefühl eine gute Diplomatie, bringt nur Informationen (Zugriffsstufe) und ein besseren Handel. Aber keine Freundschaftliche Beziehung. Ich versuche zu beginn immer gute Beziehungen aufzubauen, wo ich jetzt der Meinung bin das es nix bringt.

Beispiel folgende Situation: Egal wie gut die Beziehungen sind, jeder erklärt mir früher oder später den Krieg. Das bedeutet, das auf meinem Kontinent, ich mit allen irgendwie zum Schluss verfeindet bin. Somit habe ich keine guten Handelspartner mehr. Also hatte ich mir überlegt, erschaffe ich mir halt welche. Das Atztekenland hatte Frankreich schnell aus dem Spiel genommen. Dann hatten sie MIR den Krieg erklärt. Dann habe ich die französischen Städte befreit und versucht Frankreich als Handelspartner aufzubauen. Zudem war Frankreich ein guter Pufferstaat zum Atztekenland. Gab also +20 für ihre Städte befreit, +3 für Delegation u.s.w. Die Diplomatie bei Frankreich war sowas von Grün (+40 oder so). Freundschaft mir Frankreich gemacht (Allianz gabs noch net) und somit ein guten Handelspartner.

Und was passiert dann, nach einigen Runden? Erklärt mir Frankreich doch tatsächlich den Krieg. Grund: Für den Fortschritt Frankreichs oder sowas. Wtf? Militärisch hatten die nicht mal ne minimale Chance, in der Diplomatie alles fast grün und ohne mich wären die gar nicht mehr im Spiel.

Mittlerweile schicke ich keine Delegationen mehr und kümmer mich null um gute Beziehungen, weils eh nix bringt. Früher oder später erklären die ja einem doch den Krieg, egal wie viele Plus Punkte man bei denen gemacht hat. Aber das kann doch nicht der Sinn sein, noch ist das Nachvollziehbar.

Das der Kriegstreibermalus in der Antike und Klassik gering ist und Expansion in diesen Zeitalter bei der KI hoch ist, ist vollkommen in Ordnung und sogar gut. Denn das entspricht der Realität (Antike war ein Expansionszeitalter, wo Eroberung zum Hobby gehörte). Was allerdings unrealistisch und nicht nachvollziehbar ist, wenn Kleine Reiche, Militärisch stärkere Imperien angreifen. Oder wenn gute Freunde, die dir alles zu verdanken haben, dir einfach den Krieg erklären, obwohl sie null Chance haben.

Die Frage ist, ist das verbuggt oder kann man das Irgendwie anders Hand haben. Denn mehr als Pluspunkte in der Diplomatie zu sammeln, fällt mir jetzt auch net ein. Denn persönlich hätte ich schon gerne gute Beziehungen auf meinen Kontinenten. Zum einen für Handelspartner, zum anderen für Pufferstaaten (wenn keine Stadtstaaten da sind).

EDIT: Ach ja, was ich zusätzlich noch fragen wollte und aufgefallen ist: Ich habe zu beginn immer -3 Diplomatie, da der erste Eindruck von mir schlecht ist. Dabei grüße ich freundlich und lade sie in meine Hauptstadt ein. Wie kommt das? Spiele mit Deutschland. Das macht gute Beziehungen zu Beginn auch nicht einfacher, wobei wie gesagt, egal wie grün, bringt ja nix.

[Tiramisu]

Die Diplomatie war nie wirklich gut in Civ. In Civ4 war die KI viel zu vorhersehbar und ließ sich gerne auch mal der Reihe nach brav abschlachten. In Civ5 wurde die KI zum Glück weniger berechenbar, aber dafür umso weniger verlässlich und manchmal irrational. In Civ6 scheint sie noch viel irrationaler und unbrauchbarer geworden zu sein.
Wenn dir die Diplomatie in einem Strategiespiel wichtig ist, kannst du Spiele von Paradox wie Europa Universalis IV ausprobieren. In diesen Spielen ist das Diplomatie-System viel ausgeklügelter und komplexer, wobei die KI vernünftig und dennoch nicht zu berechenbar handelt.

Ansonsten musst du momentan damit Leben, dass sich Diplomatie in Civ6 nicht lohnt. Ich habe die Diplomatie in jeder meiner Partien in Civ6 fast immer ignoriert und mich auf die anderen Spielelemente konzentriert.

[Civeteran]

Das stimmt so nicht, Tira!
Wie soll denn eine KI irrational handeln? Sie handelt immer nach den ihr vorgegebenen Parametern. Dabei zieht sich durch die gesamte Reihe, dass ein als militärisch schwach eingeschätztes Reich angegriffen wird. Diese Einschätzung kann auch durch einen starken Partner (gemeinsamer Krieg) herbeigeführt werden oder wenn sich das 'Opfer' bereits in einem Krieg befindet. Da zählen dann oft auch Freundschaften wenig, wobe in CiVI jetz kein Krieg mehr während einer Freundschaft erklärt werden kann. Bei Ablauf kann es allerdings schon mal zu einer sofortigen Kriegserklärung kommen.

Aber ein Krieg kann auch auf Grund zu schlechter Beziehungen erklärt werden. Es ist daher nie falsch etwas für gute Beziehungen zu tun um Kriege zu vermeiden.
Dazu verweise ich hier mal auf den Thread von Woffu https://www.civforum.de/showthread.p...85#post7552085 und damit indirekt auch zu Junkys Aufstellung zur Verbesserung der Beziehungen.

Da ich auch gerade mit Deutschland spiele passt es auch einen aktuellen Spielstand zu zeigen. Wie man sieht bin ich mit 2 Civs befreundet.

Dabei habe ich bereits 2 Kriege geführt. Die Story dazu:
Australien habe ich angegriffen, Canberra erobert und Sydney beim Friedensschluss übernommen.
Kurz vor Kriegsende mit Australien hat mir Frankreich den Krieg erklärt. Ich habe Palenque befreit und beim Friedensschluss Brüssel übernommen.
Durch die Befreiung von Palenque hat mir Curtin die Übernahme seiner beiden Städte verziehen und wollte mein Freund werden, hat halt ein gutes Herz der Mann.

Allerdings rate ich davon ab, eine KI wieder ins Spiel zu bringen um dann 'gute Beziehungen' zu haben. Das gibt bestenfalls einen Bonus, der durch andere Mali schnell wieder weg sein kann. Die KI ist nicht dankbar, sie spielt nur ihre Parameter.

Generell kann ich sagen, dass ich relativ wenig Kriege erklärt bekomme, wenn ich auf kulturellen oder Wissi-Sieg spiele (weil ich mich dann um gute Beziehungen zu den anderen Civs bemühe).

[Tiramisu]

Ich meinte natürlich irrational in dem Sinne, dass die KI sich selber durch ihr diplomatisches Fehlverhalten eher schadet. Wenn z.B. Kongo mir den Krieg erklärt, weil ich ihre Städte nicht bekehrt habe und die Kongolesen im Krieg ihre Einheiten nur sinnlos verheizen. Oder wenn sich zwei Zivilisationen in einem Krieg so heftig bekämpfen, dass sie leichte Opfer für andere Zivs sind. Oder eben das Beispiel von Manajah, wo das befreite Frankreich ihm den Krieg erklärt, obwohl sie selber zu schwach sind.
Die KI in Civ war eben noch nie wirklich gut darin, das Gleichgewicht der Macht richtig einzuschätzen und diplomatisch vernünftig zu reagieren. Man kann sich in Civ6 natürlich schon um die Diplomatie kümmern, aber letzlich kann man nur dann richtige Diplomatie führen, wenn die KI auch rational handeln kann.

[Civeteran]

Ok, im ersten Absatz bin ich bei dir. Ich würde mir auch wünschen, dass die KI da eine bessere Einschätzung zustande bringt. Ich bin aber ziemlich sicher, dass gute Beziehungen einige Kriege verhindern, wenn auch nicht alle.

[nordstern]

Ich fand die Diplo-KI in Civ4-5 eigentlich ok... es war verkraftbar. Mit BE+BERT wurde Diplo komplett obsolet, da individuelle Handlungen nichts bewirkt haben... die Meinungen der anderen KIs waren viel Stärker, trends liesen sich nicht aufhalten. Diplomatie gab es damit nicht mehr. In Civ6 aktuell ist die Diplo-KI unfähig. BERT hat ja durch die automatischen Handlungen das System verändert. Civ6 baut darauf aus und hat als BERT viel gelernt. Aber das System hat immer noch einen Hacken: Es ist Wankelmütig und unlogisch als Sicht des Spielers und der KI. Gerade der Kriegstreibermalus ist eine Frace... das war es in BERT auch schon.
Wird man angegriffen, darf man sich nur verteidigen... sonst hassen dich alle als Kriegstreiber. Angriffe und Kriege haben nichts mit der bereitschaft und Fähigkeit der KI zutun Kriege zu führen.


Ich habe u.a. deswegen Civ6 den Rücken gekehrt. Und aufgrund des trends von Civ4 -> Civ5 -> BE+RT -> Civ6 wird Civ6 auch mein letztes Spiel gewesen sein aus dieser Serie das ich bei release + 1Jahr kaufe. Wenn sie es nicht richten durch patch/addons sogar für immer. Ein Sandbox-Spiel brauch ich nicht.

Leider ist dieser Spar bei der KI Trend inzwischen sehr weit verbreitet. Neben Firaxis schmücken sich da aktuell auch Paradox oder SEGA nicht gerade mit Blumen. Einzig der Entwickler CA (von SEGA) ist da etwas anders... aber die haben vor ein paar Jahren lernen dürfen was eine schlechte/unvollständige KI fürs Image, Prestige und Absatzzahlen bedeutet (Empire und Rome2) und daraus gelernt. Höhenflüge sind es nicht, aber sie ist spielbar.


Und ja Freundschaften sind nichts wert. Vor dem letzten Patch hat die KI auch während Freundschaften Kriege geführt.

[Klangwerk]

Ich doch wie im wahren Leben.....da sind Freundschaften auch oft nicht viel Wert und Kriege entstehen dann, wenn die Freundschaften am Zenit zu stehen scheinen.... ;-) ;-)

[Saft]

@Manajah
Ein häufiger Fehler ist, dass man in Friedenszeiten zu wenig Militär hat und deshalb die KI angreift.
Versuch mal von Anfang entsprechend Einheiten zu haben.

[Manajah]

Wenn dir die Diplomatie in einem Strategiespiel wichtig ist, kannst du Spiele von Paradox wie Europa Universalis IV ausprobieren. In diesen Spielen ist das Diplomatie-System viel ausgeklügelter und komplexer, wobei die KI vernünftig und dennoch nicht zu berechenbar handelt.

Ja, hab schon viel gutes über das Spiel gehört und wollte es mir immer schonmal holen. Dennoch bin ich auch ein Civ Fan, was man mit dem Spiel halt nicht vergleichen kann. In Civ5 kam ich mit der KI eigentlich sehr gut klar. Aber bei Civ6 passt da was noch net. Vieleicht wird es ja auch noch gepatcht.

Aber ein Krieg kann auch auf Grund zu schlechter Beziehungen erklärt werden. Es ist daher nie falsch etwas für gute Beziehungen zu tun um Kriege zu vermeiden.

Genau darum geht es ja. So wie du es beschreibst, sollte es ja sein. Aber hier ist ja der Fehler (Bug). Wie gesagt, du kannst so gute Beziehungen haben wie du willst, die KI erklärt dir trotzdem den Krieg. Darum ja der Thread Titel "Krieg mit Freunden". Wie erwähnt geht es nur um die Antike und Klassik, ab dem Mittelalter ist wegen des Kriegstreibermalus die KI nicht mehr so aggressiv. Das Problem ist das anhand des niedrigen Kriegstreibermalus in der Antike und Klassik und dem Fehlen von Erkennung der KI der guten Beziehung zu einem, sowie der militärischen Stärke zu einem, die KI dir nicht nachvollziehbar den Krieg erklärt.

Dabei wäre das glaube ich gar nicht so Schwer. Es gibt zum Beispiel den Mod "Quaos Quick UI". Dort wird durch einen Wert die Militärische Stärke der Civs angegeben. Wenn ich ein Wert von z.b. 1000 habe und die jeweilige Civ nur "100", müsste die KI normalerweise nicht angreifen dürfen, da es sonst selbstmord wäre. Ebenso könnte man durch die Diplomatie den Krieg bestimmen. Kis mit +30 positiver Diplomatie oder so, sollten ebenfalls nicht angreifen. Somit könnte man den durchaus realistischen niedrigen Kriegstreibermalus in der Antike und Klassik drin lassen, ohne das sinnlose Kriege dabei rauskommen. So gäbe es für die KI keine selbstmordkriege mehr und keine Kriege wo sie gute Handelspartner zerstören. Denn durch die Agenden, ist das System für Freunde und Feinde eigentlich schon gut geregelt. Meiner Meinung ist das System auf einem guten Weg, nur etwas fehlt da halt noch.

Allerdings rate ich davon ab, eine KI wieder ins Spiel zu bringen um dann 'gute Beziehungen' zu haben. Das gibt bestenfalls einen Bonus, der durch andere Mali schnell wieder weg sein kann. Die KI ist nicht dankbar, sie spielt nur ihre Parameter.

Ja, das habe ich jetzt auch gelernt, aber dürfte doch so eigentlich nicht sein. Aber wie gesagt, bei Frankreich standen die +20 für Befreiung der Städte noch und war gar nicht so schnell weg. Und diese +20 sollten im Parameter mathematisch für "Dankbarkeit" stehen. Was anderes wäre es, wenn es Unstimmigkeiten mit Frankreich gegeben hätte also: +20 für Befreiung der Städte, aber dazu -5 wegen Kriegstreiber, -2 Versprechen gebrochen, -5 verbündet mit Feind usw. Aber das war ja nicht der Fall. Frankreich war so grün wie ein Kaktus.

Generell kann ich sagen, dass ich relativ wenig Kriege erklärt bekomme, wenn ich auf kulturellen oder Wissi-Sieg spiele (weil ich mich dann um gute Beziehungen zu den anderen Civs bemühe).

Ja und was Spielst du? Wie gesagt es ging um Marathon mit verlängerter Forschung und somit mit längerer Antike und Klassik. Das bedeutet das die Ki viel mehr Zeit hat, den fehlerhaften Diplomodi auszukosten. Ab dem Mittelalter, ist bei mir soweit ich das bis jetzt beurteilen kann, alles ok. Was daran liegt, das der Kriegstreibermalus steigt, den die Ki sich wohl ebenfalls zu herzen nimmt.

Ich doch wie im wahren Leben.....da sind Freundschaften auch oft nicht viel Wert und Kriege entstehen dann, wenn die Freundschaften am Zenit zu stehen scheinen.... ;-) ;-)

Naja, würde ich so nicht sagen. Freundschaften haben in der Politik eine andere Bedeutung, als bei menschlicher interaktion. Freundschaften in der Politik, bedeuten gemeinsame Interessen und Profit. Was die KI macht ist zum teil reiner Selbstmord (Ich habe z.b. Frankreich danach innerhalb weniger runden wieder Komplett vernichet). Und wenn nicht Kriegerisch, dann schädigen sie sich Wirtschaftlich.

@Manajah
Ein häufiger Fehler ist, dass man in Friedenszeiten zu wenig Militär hat und deshalb die KI angreift.
Versuch mal von Anfang entsprechend Einheiten zu haben.

Ne, daran liegt es nicht. Habe den Mod Quaos Quick UI und dort sehe ich, das ich immer das Stärkste Militär habe, da ich auch Deutschland spiele. Baue zu beginn erst ein Späher und danach sofort ein Schleuderschütze und vier Krieger. Wie gesagt, wie beispiel Frankreich, greifen total kleine Reiche, riesige starke Militärische Imperien an. Im Spiel fehlt so eine Erkennung der Ki und müsste meiner Meinung nach, dringend rein.

[Civeteran]

Es ist vollkommen korrekt, die Steuerung der Diplomatie könnte, nein müsste besser geregelt werden. Offensichtlich wird hier noch zu wenig differenziert und auch die Zeitalter/der Spielfortschritt nicht zur genüge einbezogen. Eine 'Kriegsbremse' (z.B. wenn die KI komplett unterlegen ist oder wie du schriebst von guten Handelsbeziehungen profitiert) scheint es auch nicht zu geben oder sie ist zu weich eingestellt.

Wenn deine Kritk sich allerdings nur auf Antike und Klassik bezieht, da wurde auch in der echten Geschichte Kriege schneller geführt und ich bezweifle dass da vorher die Diplomatie ausgereizt wurde bzw. man keine 'Freunde' überfiel, insofern ist Civ hier doch realitätsnah .

In meinem Spiel war die Kriegserklärung von Frankreich aus meiner Sicht ok, wir waren direkte Nachbarn, Diplo war neutral, ich hatte einen anderen Krieg an der Backe und die Grenze zu Frankreich war ungeschützt, meine nächste Stadt sofort umstellt. Ein menschlicher Spieler hätte sie sicher auch erobert, die KI war dazu nicht in der Lage.

Ich spiele Standardgeschwindigkeit (kann man auch an meinem Screenshot erkennen).

Mir ging es im wesentlichen darum, Tira zu widerlegen, dass Diplomatie unnütz ist. Die Mechanismen sind vorhanden und man kann erkennen, dass es auch taugen kann, aber es muss noch einiges nachgebessert werden.

[HannesJo]

Mir ist auf jeden Fall auch schon oft aufgefallen, dass Kriegserklärungen und die Verhältnisse zwischen den Civs nicht wirklich zusammenpassen. Im letzten Spiel mit 12 Gegnern fanden mich 2 voll super, beziehungstechnisch war alles weit im grünen Bereich. Trotzdem waren es genau die beiden, die mir plötzlich einen Überraschungskrieg erklärten. Die anderen 10 haben mich zwar permanent denunziert, aber dabei blieb es auch.. Natürlich spielen da noch andere Aspekte eine Rolle. Aber das ist einfach zu krass..

[tom.bombadil]

Mir hat man schon oft den Kriegerklärt, vielleicht sollte den Kerl einfach geben was er haben will.
In Civ 1 Erklärten sie mir den Krieg weil ich die 50 Gold Stücke den nicht geben wollte.

[Junky]

Hier scheint es vor allem ein Problem zu geben, dass das Feature "gemeinsamer Krieg erklären" freundliche Beziehungen (Keine Freundstati) unbeachtet lässt. Liege ich da richtig?
Vielleich werden bei dem Feature beide Militärwerte zusammenaddiert?

Da Beziehungen zur KI statisch vom Wert 0 bis 100 gehen, ist ein Wert 50 Neutral. 60 -70 dürften dann den Wert "Freundlich" darstellen. Ich würde das nicht gerade als besonders feste freundliche Beziehung betrachten, wenn du jetzt bei 60 bist.
Den wahren Wert, kann man erst bei Freunden abschätzen. Dieses Verhältnis gibt dir dann auch die entsprechenden Möglichkeiten.
Freundlich heißt eigentlich nur: Auf einem guten Weg... und wenn du dann ungeschützt in der Nähe gesiedelt hast und dein Militär gerade am anderen Ende der Karte Krieg führt... hmm, Zugriff!

[HannesJo]

Also in meinem Fall lag der Wert etwa bei 90, die Freundschaftserklärungen sind nur gerade ausgelaufen und ich hab es verpeilt, sie zu verlängern. Dazu kommt, dass meine milit. Stärke größer war als die beider Gegner zusammen (UIMOD) und auch verglichen mit den anderen KIs waren die beiden nicht sonderlich stark. Die beiden stärksten KIs hingegen, die mir auch durchaus hätten gefährlich werden können, haben sich aufs Denunzieren beschränkt.

[Manajah]

Wenn deine Kritk sich allerdings nur auf Antike und Klassik bezieht, da wurde auch in der echten Geschichte Kriege schneller geführt und ich bezweifle dass da vorher die Diplomatie ausgereizt wurde bzw. man keine 'Freunde' überfiel, insofern ist Civ hier doch realitätsnah .

In etwa habe ich das ja geschrieben, Zitat: "Denn das entspricht der Realität (Antike war ein Expansionszeitalter, wo Eroberung zum Hobby gehörte)." Also ich bin ein kleiner Antike Fan und habe Vom Altertum und Antike so ziemlich alles gelesen, was es nur gibt. Aber was in Civ manchmal passiert, kommt nicht annährend an dem dran, was in der realität passiert ist Habe nie gelesen von Selbstmordkommandos, das etwa Byblos das Hethitische Reich angegriffen hätte oder sowas. Und auch wenn Expansion im Altertum und in der Antike zur "Tagesordnung gehörte", war Diplomatie und Allianzen und Freundschaften schon früh ein Thema. Es war nicht einfach ein Babarisches Jeder gegen Jeden Gemetzel in dieser Zeit. Auch wenn es manchmal nicht so den Eindruck vermittelt.

Ich spiele Standardgeschwindigkeit (kann man auch an meinem Screenshot erkennen).

Das hatte ich mir gedacht, das ist somit ein völlig anderes Spiel und mit langem Marathon absolut nicht messbar. Wie gesagt, dort hat die KI in der Antike und Klassik viel mehr Zeit schwachsinn zu machen. Während man bei Standard schon nach einigen Runden zum Mittelalter gelangt.