Diskussionsfaden zur Revolution 1849

[zerialienguru]

Gibt es denn schon eine ausgearbeitete Version dessen, was der Bund dem Dänenkönig anbieten möchte?
Und warum schweigen so viele Fürsten?

btw: Nachdem das Spiel monatelang quasi ruhte, sollten wir jetzt auch jede Menge Zeit haben, um uns zu beratschlagen.

[Der Falke]

Siehe mein Entwurf.

Du könntest aber auf alle Fälle mal jemanden nach Kopenhagen schicken und dem Dänenkönig klar machen, dass wenn er nicht den vorherigen Status wiederherstellt und diesen garantiert, er sich sicher sein kann, dass es einen Einmarsch gibt. Hat Simato ja bereits gesagt und Hannover schließt sich dem an. Alleine dagegen hat der Däne keine Chance.

Oder wie stellst du dir das sonst vor? Was sollen wir ihm denn "Anbieten"? Es ist doch der Dänenkönig derjenige der Verträge bricht, da kann er nicht ne Gegenleistung dafür erwarten dass er ihn doch wieder einhält. Wär ja noch schöner.

[Don Armigo]

Wenn er den Vertragsbruch rückgängig macht kann er damit rechnen, dass wir ihn in Ruhe seine Aufständler erschießen lassen.

[Oberst Klink]

Für den Db gilt das lgeiche wie für AG, ich muss die Reißleine ziehen. ALso falls noch etwas kommt kurzum:

Nassau unterstützt die Verhandlungslösung und falls die Dänen auf Stur schalten die kriegerische Lösung. An einem Dänenrkrieg würde ich mich bis max. 1000 Mann beteiligen. Also ich unterstütze Falkes Entwurf.

Sollte es bei mir innen drin krachen, würde ich einen anderen Fürsten bitten mein Land zu führen.
Vorgaben: Gemetzel, solange vermeidbar, zu vermeiden. Nur wenn nichts anderes hilft Feuer frei.
Verhandlungslösung bis B Verfassung ist okay. Bevor es eine A Verfassung gibt, wird jedoch geschossen. Den Dn kann Honig ums Maul geschmiert werden, wenn es hilft einen Keil zwischen ihnen und den Liberalen zu treiben. Bauernbefreiung kann auch gemacht werden. Dank der Zollunion ist die Arbeitslosigkeit ja stark rückläufig.
Versammlungs/Pressefreiheit kann ich auch mit leben, aber es wäre mir recht wenn eines von beiden vermieten werden kann.

[Der Falke]

SL: Da hier niemand reagiert in Anlehnung an den Stammtisch: Ich dachte wir hätten noch Zeit, d.h. ingame ist es nicht so dass die Zeit weiterläuft?

Weil ich jetzt auf jeden Fall mal hier die Anordnung an die Hannoveranische Delegation in Frankfurt schicke, dass sie, sofern nicht binnen zwei ingame-Wochen eine Entscheidung getroffen wurde, man formell den Vorsitzenden bzw. Sekretär auffordert, die Abstimmung über die Bundesexekution gegen Holstein und Lauenburg wie in diesem (da es bisher keine Gegenstimmen oder Änderungsvorschläge gab) binnen einer Woche (was laut Geschäftsordnung die Pflicht von Vorsitzendem/Sekretär ist) einzuleiten.

Denn der König von Hannover will sich nicht nachsagen lassen müssen, er habe untätig zugeschaut und nichts unternommen .

(Sare, machst du dann das mit dem "KI-Sekretär", der die Abstimmung einleitet?)

Edith: 1.4.2017, 23:08: Solange weiterhin Gespräche in diesem Faden laufen soll die Delegation natürlich nicht vorpreschen und eine Abstimmung einleiten.

[Sarellion]

Könnt ihr auch selbst reinstellen, so langs net irgendwie so endet wie bei Yazzi. Wäre allerdings wohl ganz gut, wenn ihr Anträge nicht aus dem Blauen raus reinhaut.

[Don Armigo]

Die Bundesversammlung fordert hiermit den König von Dänemark in seiner Funktion als Herrscher von Holstein und Lauenburg auf, die bisherigen Rechte von Holstein und Lauenburg und ihrer Bewohner insbesondere in Bezug auf deren kulturelle und sprachliche Eigenschaften, wiederherzustellen und für alle Zeiten zu garantieren.
Ferner fordert die Bundesversammlung den König von Dänemark auf, die gleichen Rechte auch für das Nicht-Bundesterritorium von Schleswig zu garantieren und der Aufnahme Schleswigs in den Deutschen Bund zuzustimmen (der BMK-Beitrag wird angepasst, die Stimmenzahl bleibt bei 3). Eine formelle Aufnahme Schleswigs in den Deutschen Bund ist nicht Teil dieses Antrags, sondern wird gesondert zur Abstimmung gestellt (Bundesaktenänderung).
Sollte der König von Dänemark diese Forderungen erfüllen, wird vom Bund eine Kommission nach Schleswig, Holstein und Lauenburg entsandt, die die Situation vor Ort beobachten und an die Bundesversammlung berichten wird; der König von Dänemark wird dieser Kommission umfassenden Zugang zu allen Einrichtungen und Landesteilen gewähren, mit Ausnahme von militärischen Einrichtungen.
Sollte der König von Dänemark diese Forderungen nicht binnen 2 Monaten ab Beschluss dieser Entscheidung erfüllen, wird die Bundesversammlung eine Bundesexekution gegen Holstein und Lauenburg durchführen und hierfür wenigstens 35.000 Mann einsetzen, welche Holstein und Lauenburg besetzen werden, bis der König von Dänemark die Forderungen der Bundesversammlung umsetzt.
Im Falle einer Bundesexekution hat Dänemark alle entstehenden Kosten zu tragen, insbesondere die Militärausgaben (laufende und Mobilisierungs-, Auslandseinsatz-, sowie Besatzungskosten) und ferner die durch mögliche Handelsblockademaßnahmen Dänemarks entstehenden Kosten auszugleichen. Dänemark würde diese Beträge innerhalb von 10 Jahren zu gleichen Teilen zurückzahlen und dabei 7% Zinsen zahlen. Die schnellere Tilgung ist gestattet

Ein Ziel der Bundesexekution kann immer nur der Status quo sein- so machst du eine ANnahme unmöglich und darfst dich auf einen langen unnützen Krieg freuen. Besonders letztere Forderung ruiniert Dänemark im Exekutionsfall auf jahre und sorgt nur für böses Blut.

Ich würde daher folgendes vorschlagen:

Die Bundesversammlung fordert hiermit den König von Dänemark in seiner Funktion als Herrscher von Holstein und Lauenburg auf, die bisherigen Rechte von Holstein und Lauenburg und ihrer Bewohner insbesondere in Bezug auf deren kulturelle und sprachliche Eigenschaften, wiederherzustellen. Im Weigerungsfalle Erfolgt eine Bundesexekution.

[Jon Snow]

Das sehe ich genauso. Kein Staat des 19. Jh. (und auch keiner des 21. ) würde ein solches Ultimatum annehmen, das die eigene Souveränität stark beschneidet, zumal irgendwelche Kriegskontributionen (falls sie durchgesetzt werden konnten) immer Bestandteil von Friedensverhandlungen nach dem Krieg waren. Es wäre absolut unüblich (und für echte Fürsten bzw. Staaten geradezu unehrenhaft) gewesen solche Forderungen direkt in ein Ultimatum oder einen Bundesbeschluss zu packen.

Außerdem wirkt sich das ziemlich sicher verheerend auf die Haltung der Garantiemächte des Bundes aus, weil durch die sehr hohen finanziellen Forderungen auch der Eindruck erweckt wird, als wollte man unbedingt Krieg führen und Dänemark diesen (und noch mehr) bezahlen lassen. Wenn Russland und England Dänemark aber den Rücken stärken, wird das eher nichts werden. Wir sollten eher versuchen, sie dazu zu bewegen, für ein Einlenken zu plädieren.

Wie steht es denn eigentlich mit den Verhandlungen? Weiß Dänemark schon, dass wir einen Gegenvorschlag hätten?

[Der Falke]

Ich glaube wie gesagt sowieso nicht, dass KI-Dänemark irgendein Ultimatum annimmt, hat es historisch auch nicht getan. Aber wenn überhaupt dann nimmt es ein scharf formuliertes und bedrohliches an (insofern als dass es teuer wird und dass mehr Soldaten kommen werden als der Däne abwehren kann) und kein so unkonkretes wie der Vorschlag von Don, das ist doch viel zu unverbindlich. Wenn wir schon irgendeine Abstimmung machen, dann muss die auch schon direkt einen Bundeseinsatz gegen DK konkret beschließen, sollten die Forderungen nicht erfüllt werden, sonst kann DK ja in Ruhe ablehnen und abwarten, ob der Bund auch wirklich was macht und ggf. dann noch einlenken, wenn die Mobilisierungsanordnungen der entsprechenden Fürsten raus sind.

[Don Armigo]

Wir können gerne irgend ein Zwischending finden, aber das was du da gebracht hast überspannt den Bogen deutlich.

Jon

[Der Falke]

Wenn man die finanziellen Forderungen wegließe, würde dich dann noch was stören, oder würde es dann passen? Damit wir mal konkret schauen, was man noch ändern müsste für einen Kompromiss .

[Don Armigo]

Das unser Ziel nicht der Status quo ist sondern ein "Anschluss" Schleswigs. Das hat da schlichtweg nichts verloren, wir wollen einen Rechtsbruch beheben und mehr nicht.

Außerdem würde ich über die Art der BuEx erst nach Ablauf des Ultimatums diskutieren, dabei sind zwei Monate vlt. ein bisschen knapp. Also weniger für den Dänen als für uns, wir müssen schließlich für den Fall des Falles eine Antwort parat haben.

[Jon Snow]

Den Beitritt Schleswigs zum Bund hatte ich ohnehin im Rahmen einer Verhandlungslösung vorgeschlagen, in der DK zum Ausgleich eine engere Bindung beider Herzogtümer an den Gesamtstaat vornehmen hätte können. Die Verhandlungen scheinen aber inzwischen gescheitert zu sein, oder? Jedenfalls könnte ein Beitritt Schleswigs tatsächlich ein mögliches Kriegsziel werden, aber aus Rücksicht auf die internationale Lage würde ich das auf keinen Fall ins Ultimatum hineinschreiben.

Falke: Es ist ein Irrtum, dass Staaten des 19. Jh. besonders scharfe Ultimaten eher angenommen hätten. Im Gegenteil: Je schärfer und öffentlicher - also auch die Ehre der betreffenden Nation verletzender - eine Forderung gestellt wurde, desto eher musste sie abgelehnt werden. Zu den Rechten eines Staates, die er unbedingt verteidigen sollte, gehörte neben der territorialen Integrität auch die nationale Ehre. Beides würde durch das vorgeschlagene Ultimatum verletzt. Wenn wir das so formulieren, stehen wir international definitiv als Kriegstreiber da.

Es kommt natürlich darauf an, was wir eigentlich wollen. Wenn es aus innenpolitischen Gründen zum Krieg kommen soll (Klink hatte das ja auch vorgeschlagen), müsste das Ultimatum zwar unannehmbar sein, aber nicht so sehr, dass es jeder sofort merken würde. Außerdem müssten wir uns dann intern über die Zukunft der Herzogtümer und die anderen Forderungen an DK verständigen. Wenn wir eine Rücknahme der dänischen Maßnahmen erreichen möchten, wäre ein möglichst vertraulicher Weg (beispielsweise eine moderatere, nicht öffentliche Forderung der wichtigsten Bundesfürsten) wahrscheinlich die erfolgversprechendere Variante.

[zerialienguru]

Ich bin ebenfalls sehr dafür, dass wir erst die Verhandlungen suchen. Wenn die scheitern, können wir immer noch andere Seiten aufziehen.

Mein Vorshlag für die erste Verhandlungsrunde ist Folgender:
Das Herzogtum Schleswig wird mit in den Bund aufgenommen, aus diesem und dem Herzogtum Holstein-Lauenburg wird das Großherzogtum Schleswig-Holstein (oder Schleswig-Holstein-Lauenburg, daran soll es nicht scheitern). Der dänische König bekommt freie Hand bei der Ausgestaltung der Verfassung des neuen Großherzogtums, einzige Bedingung ist, dass die deutschen Bevölkerungsanteile nicht schlechter gestellt werden dürfen als die dänischen Bevölkerungsteile. Im Gegenzug bleiben Schleswig und Holstein "auf ewig ungeteilt" und werden nicht Teil des dänishen Gesamtstaates, sondern verbleiben als Großherzogtum im Bund und sind an die dänische Krone direkt gebunden (so ist es mW bisher mit dem Herzogtum Schleswig). Der dänische Herrscher ist damit in Personalunion automatisch immer auch Großherzog des neuen Großherzogtums.
Die Bürger des Großherzogtums zahlen Steuern direkt an die Regierung in Kopenhagen, die Dänen können zur Armee eingezogen werden (ich nehme mal an, die Deutschen will der König gar nicht einziehen) usw. usf.
Das Konstrukt Königreich Dänemark - Großherzogtum Schleswig-Holstein kann aufgehoben werden, wenn beide Seiten, das Königreich Dänemark und der Deutsche Bund, sich darin einig sind. Eine Seite allein kann ohne Zustimmung der anderen Seite das Ganze nicht aufheben.
Als zusätzlichen Bonus sollten wir dem dänischen König noch vorschlagen, dass sich die Zahlungen des Königreichs an den Bund bei Aufnahme Schleswigs in den Bund nicht ändern. sprich der Matrikelbeitrag und ggf. andere Beiträge berechnen sich weiterhin auf Grundlage des alten Beitrages, den der König für das Herzogtum Holstein-Lauenburg bezahlt. Andernfalls hätten wir nämlich das Problem, dass die Eingliederung Schleswigs in den Bund für Dänemark teurer wird. Das mag zwar nur um ein kleiner Beitrag sein (aktuell sind es 39 G für die BMK), aber der schlichte Fakt könnte populistisch ausgenutzt werden. "Der Vorschlag des Bundes wird für Dänemark teurer" wäre ein blöde Schlagzeile, wenn die Summe geschätzte 0,1% der BMK-Einnahmen ausmacht.
Des Weiteren sollten wir den Dänenkönig fragen, ob er seinerseits Wünsche hat, was den Vertrag angeht. Fragen kostet nichts und wenn es für Dänemark wichtige Punkte gibt, die für uns kein Hemmschuh sind, dann können die gerne mit aufgenommen werden.

Wichtig ist, dass wir nicht direkt mit Säbelrasseln auftreten, sondern ein ernsthaftes Interesse zeigen, den Konflikt zu lösen. Dann haben wir weitaus bessere Chancen, ihn auch tatsächlich zu lösen, statt ihn eskalieren zu lassen. Ist ja nicht so, dass wir vor unserer Haustür absolute Ruhe haben und es uns erlauben können, im Zweifelfalls mal eben einen Krieg zu führen. Außerdem hat Jon Snow völlig Recht, wir müssen aufpassen, dass wir nicht als Aggressor gelten bei einem zu aggressivem Auftreten. Nicht, dass sich eine andere europäische Großmacht (Frankreich garantiert Dänemark!) berufen fühlt, sich auf Seiten Dänemarks einzumischen.
Daher wäre es meines Erachtens auch eine Überlegung wert, wenn wir bei einem Scheitern der Gespräche in Runde eins eine zweite Gesprächsrunde planen unter Einbezug der europäischen Großmächte. GB, F und R haben sicherlich kein Interesse daran, dass es wegen Schleswig groß knallt im Bund und wegen diverser Garantien, die es historisch in diesem Umfang nicht gab, zu einem europäischen Krieg kommt.

[Don Armigo]

Es kommt natürlich darauf an, was wir eigentlich wollen. Wenn es aus innenpolitischen Gründen zum Krieg kommen soll (Klink hatte das ja auch vorgeschlagen), müsste das Ultimatum zwar unannehmbar sein, aber nicht so sehr, dass es jeder sofort merken würde. Außerdem müssten wir uns dann intern über die Zukunft der Herzogtümer und die anderen Forderungen an DK verständigen. Wenn wir eine Rücknahme der dänischen Maßnahmen erreichen möchten, wäre ein möglichst vertraulicher Weg (beispielsweise eine moderatere, nicht öffentliche Forderung der wichtigsten Bundesfürsten) wahrscheinlich die erfolgversprechendere Variante.

Das ist genau das was wir anstreben sollten. Keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Staaten des Bundes, nur die Rücknahme der dänischen Maßnahmen- zu mehr gibt es auf keinen Fall irgendwelche bayrische Unterstützung.

Wäre auch irgendwo stupide, wir haben den Status quo 30 Jahre akzeptiert und soll er plötzlich der Grund für eine BuEx sein.

Können wir nicht über eine gemeinsame Resolution des Bundes abstimmen? Die genau das fordert und erstmal nichts weiter? Dann hätten wir auch eine Auswertung Zeit gewonnen.