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Thema: Diskussionsfaden zur Revolution 1849

  1. #46
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Gulaschkanone Beitrag anzeigen
    Gegen ne formelle Budex, sonst kommt noch wer auf die Idee meine Truppen zu fordern. Wenn dann nur wie bisher mit freiwilliger Mitarbeit. Problem ist halt das Bud-Exen nur quo ante herstellen können, von der Definition der Akte her.
    Ja, wenn wir eine Bundesexekution beschließen, geht der Oberbefehl über die Armee auf die Bundesheeresleitung über. Deine Truppen wären dann also im Rahmen der Norddivision des hessischen Bundeskreises mobilisierbar. Ich bezweifle zwar, dass wir ausgerechnet die hessischen Truppen nach Holstein schicken würden, es wäre aber durchaus denkbar, dass wir sie als Verstärkung in einigen norddeutschen Ländern einsetzen könnten, die den direkten Kampf übernehmen.

    Dein Kommentar zeigt aber natürlich auch ein Grundproblem des Bundes an, das uns vermutlich die starke deutschnationale Strömung mit eingebrockt hat: Ein gemeinsames Handeln des Bundes wird zwar gefordert, es soll aber die Einzelstaaten in keiner Weise binden oder bevormunden. Ich kann das teilweise verstehen, aber man muss sich auch klarmachen, dass viele Bürger des Bundes das als einen sehr schlechten Zustand ansehen. Ein preußischer Angriff (und sei es einer, der von ein paar anderen Ländern unterstützt wird) wäre aber natürlich etwas anderes als ein Einsatz des Bundes.

    Falls wir übrigens wirklich verhandeln wollen, fände ich ein öffentliches Ultimatum eher kontraproduktiv, weil der dänischen König dann möglicherweise aus innenpolitischen Gründen nicht nachgeben könnte. Ich würde tatsächlich erst einmal im Geheimen verhandeln - gerne auch mit einer klaren zeitlichen Vorgabe - und dann erst das Ergebnis dieser Verhandlungen öffentlich verkünden. Falls Dänemark uns nicht entgegenkäme, wäre dann eine Bundesexekution zur Wiederherstellung der holsteinischen Rechte der logische nächste Schritt. Wenn diese nicht gewünscht werden sollte, müssten eben die norddeutschen Staaten um Preußen entscheiden, ob sie notfalls auch alleine aktiv werden möchten.

  2. #47
    Oberst Klink
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    Zitat Zitat von Gulaschkanone Beitrag anzeigen
    Gegen ne formelle Budex, sonst kommt noch wer auf die Idee meine Truppen zu fordern. Wenn dann nur wie bisher mit freiwilliger Mitarbeit. Problem ist halt das Bud-Exen nur quo ante herstellen können, von der Definition der Akte her.
    Es muss ja nicht jeder sich an einer BuEx mit Truppen beteiligen. Z.B kann man Preußen und andere norddeutsche Staaten wie Hannover, Hamburg und Mecklenburg damit beauftragen und Kurhessen muss nichts schicken. Dafür wäre es wiederum nett, wenn Kurhessen kleinere Kontingente für Sicherungsaufgaben abstellt z.B. für die nassauische oder Frankfurter Armee, falls wir Truppen nach DK schicken.

  3. #48
    Für mehr Klink im ***** Avatar von Gulaschkanone
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    Ne ich würde mich sogar beteiligen und das auch wollen. Nur halt nicht mit der ganzen Armee, die lipper Truppen sollen halt bei mir bleiben.
    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
    Einheit, Einheit, gib mir meine Minghan wieder :p

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  4. #49
    Oberst Klink
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    Niemand wird erwarten, dass wir unsere ganzen Armeen nach DK schicken. Keine Sorge.

  5. #50
    Blubb=Lebenseinstellung Avatar von PaPaBlubb
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    Eine unblutig diplomatische Lösung würde ich bevorzugen. Der Handel würde darunter nur zu sehr leiden. Soldaten sind die Lösung wenn alles andere versagt. Also erstmal kontaktaufnahme und klar Position dabei bekennen. Dabei dem Dänen König auch die Möglichkeit bieten nicht am Ende mit heruntergelassenen Hosen vor dem eigenen Volk dazustehen. Dann kann er gar nicht nachgeben. Ansonsten wird Mecklenburg sich wohl an Preußen halten.

    Auf dem Landweg mögen wir zwar stärker sein, aber die Flotte von dem Dänen bedroht dann mal Easy alle Häfen im ganzen Norden. Wer soll die Schifchen bitte aufhalten? Zahlt mir der Bund dann den wiederaufbau meiner Häfen? Den Verlust der Handelsschiffchen usw.?

  6. #51
    Holz? Marmor! Avatar von Don Armigo
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    Ein Angriff ohne BuEx ist ein klarer Bruch der Akte und das ist inakzeptabel.

    1. Verhandeln.
    2. BuEx mit Ultimatum.
    Mal wieder Lust auf ein richtiges mittelalterliches Gemetzel??- dann bist du hier richtig!
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    Zitat Zitat von Azrael
    Wie sagte schon der alte Fritz? "Sachsen ist wie ein Mehlsack, egal wie oft man draufschlägt, es kommt immer noch etwas heraus."
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    :schwaerm: Und Don hat ja schon gesagt, dass Feuer/Ordnung zu ihm passen würde, noch bevor das Reich sich dazu auch noch als fundamentalistisch-militaristische Theokratie entpuppt hat. :p

  7. #52
    Für mehr Klink im ***** Avatar von Gulaschkanone
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    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
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  8. #53
    Cerberus Rekonstruktion Avatar von The Illusive Man
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    Bin für diplomatie und dann Ultimatum.

  9. #54
    für Freiheit +Grundrechte Avatar von Der Falke
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    Ich bin auch dafür, dass wir DK im geheimen anbieten, dass Schleswig an das Großherzogtum Holstein und damit an den Bund angeschlossen wird. Hierfür wird eine Bundesaktenänderung (d.h. Einstimmig) nötig, welche die Bundesgrenzen und den BMK-Beitrag anpasst. Zusätzliche Stimmen für DK wird es aber mit mir nicht geben, weil ich grundsätzlich dagegen bin, Stimmen zu meinen Ungunsten zu verändern.

    In dem Zusammenhang muss ich darauf hinweisen, dass eine formelle BuEx schwierig ist, weil wir damit nur Holstein schützen können, aber nicht Schleswig, weil das derzeit nicht zum Bund gehört. (Und ein Bundeskrieg würde einen Angriff einer ausländischen Macht auf Holstein erfordern, was aber formell nicht gegeben sein kann, der Dänenkönig kann sich ja nicht selber angreifen, weil er auch Großherzog von Holstein ist. Und die Rebellenregierung werden wir definitiv nicht anerkennen.) Daher ist also im Ernstfall eine "formlose" Intervention zu bevorzugen. Hannover würde hierfür ggf. Truppen stellen, allerdings nur wenn vorher alle anderen beteiligten zustimmen, dass sie nur einen Frieden mit DK abschließen werden, wenn Hannover in voller Höhe die Kosten von DK binnen 5 Jahren zurückerhält. Kriege kosten Geld und wenn DK uns zu einem zwingt, muss DK diesen auch bezahlen (also, wenn es verliert, es zahlt immer der Verlierer, das ist im 19. Jhdt. absolut üblich.)
    Nicht vergessen: 1118 Tage lang war die freiheitlich-demokratischen Grundordnung durch Regierung und Parlament in Bund und Ländern aufgehoben! Die Verantwortlichen müssen vor Gericht gestellt werden!

    Die Meldepflicht muss zudem noch immer aufgehoben werden.

    "Es ist die Schicksalsfrage Deutschlands: Wir stehen vor der Wahl zwischen Sklaverei und Freiheit. Wir wählen die Freiheit!" - Konrad Adenauer
    "The only thing we have to fear is fear itself." - Franklin D. Roosevelt

  10. #55
    Holz? Marmor! Avatar von Don Armigo
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    Das wär aber Krieg gegen ein Bundesglied und hätte den automatischen Bundeskrieg gegen die Angreifer zur Folge- damit wär der Bund praktisch am Ende und das ist ein verdammt schlechter Zeitpunkt für dererlei Spirenzchen.
    Mal wieder Lust auf ein richtiges mittelalterliches Gemetzel??- dann bist du hier richtig!
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    Zitat Zitat von Azrael
    Wie sagte schon der alte Fritz? "Sachsen ist wie ein Mehlsack, egal wie oft man draufschlägt, es kommt immer noch etwas heraus."
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    :schwaerm: Und Don hat ja schon gesagt, dass Feuer/Ordnung zu ihm passen würde, noch bevor das Reich sich dazu auch noch als fundamentalistisch-militaristische Theokratie entpuppt hat. :p

  11. #56
    Oberst Klink
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    In Echt haben die Fürsten es ja auch geschafft diese Zwickmühle zu lösen. Ich würde mal folgendes vorschlagen:

    Holstein ist Bundesmitglied und hat von Dk die vertragliche Zusicherung, dass es und Schleswig nicht voneinander getrennt werden dürfen, was mit der Integration Schleswigs in den Dänenstaat jedoch geschehen würde.
    Also muss Holstein im Falle des Scheiterns von Verhandlungen darauf pochen, dass DK seine Rechte verletzt hat und deswegen den Bundeskrieg/V-Fall gegen Dk beantragen.

    Problem, dafür müssten wir der Aufständischen Regierung die entsprechende Legitimation zusprechen, denn der Dänenkönig ist nicht so schizophren dies zu tun. (vielleicht sollten wir Gevatter hierfür reaktivieren. )
    Was jedoch historisch auch ging, indem die holsteinischen Aufständischen behaupteten (oder tatsächlich daran glaubten), dass der Dänenkönig selber nur eine Geisel seiner eigenen aufständischen Nationalisten sei und deswegen seiner Handlungsfreiheit beraubt wurde, verschafften sie ihrem Aufstand und ihrer provisorischen Regierung die nötige Legitimität, um im Bund an Stelle des Dänenkönigs in Holsteins Namen zu handeln.

    So habe ich zumindest die historisch damals gültige Argumentation der Holsteiner + Verbündeter verstanden.

  12. #57
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    historisch wollte Dänemasrk irgendwann komplett beitreten.
    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
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  13. #58
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Zitat Zitat von Der Falke Beitrag anzeigen
    Zusätzliche Stimmen für DK wird es aber mit mir nicht geben, weil ich grundsätzlich dagegen bin, Stimmen zu meinen Ungunsten zu verändern.
    Alois gefällt das!

    @Gulasch: Ja als die Dänen den Krieg verloren haben und das ihre einzige Hoffnung war überhaupt noch Schleswig behalten zu können. Preußen hat's damals aber abgelehnt...

  14. #59
    Zurück im Norden
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    Ein Bundeskrieg ließe sich vermutlich auch rechtfertigen, wenn man die Sicherheit des Bundes in Gefahr sieht, etwa durch die (ungewollte) Förderung einer revolutionären Bewegung in den Herzogtümern. Wenn wir wirklich eine Bundesexekution wollen, werden wir sicher auch einen Grund dafür finden. Ich weiß bloß nicht, ob das so sinnvoll wäre, solange wir noch nicht einmal entschieden haben, was wir eigentlich verlangen wollen bzw. was im Ernstfall das Kriegsziel wäre. Wenn wir bloß den Status quo ante wieder herstellen, dürfte das nicht gerade zur Zufriedenheit der Soldaten (und wohl auch einiger Fürsten) beitragen. Eine Annexion dagegen würde entweder eine Teilung der Herzogtümer oder eine deutliche Stärkung eines Landes bedeuten, was vermutlich innerhalb und außerhalb des Bundes auf Widerstand stoßen dürfte.

    Schauen wir doch erst einmal, was Zeri (falls er den Unterhändler machen möchte) erreichen kann. Ein Krieg würde wohl den meisten Bundesgliedern (besonders denen mit wichtigen Handelsverbindungen) schwere Nachteile bringen, und es ist auch nicht sehr wahrscheinlich, dass diese überhaupt richtig beziffert (geschweige denn durch dänische Zahlungen ausgeglichen) werden könnten. Es gab in der europäischen Geschichte nur sehr selten Kriegskontributionen, die die Kosten des Krieges auch nur annähernd deckten. Zahlreiche Kriege gingen sogar ganz ohne Zahlungen einer Seite zu Ende, weil das "Europäische Konzert", also der internationale Druck, existenzbedrohende finanzielle Forderungen meist verunmöglichte oder eine Seite nicht so deutlich unterlegen war, dass sie sich durchsetzen ließen. Dazu gehörte übrigens auch der Schleswig-Holsteinische Krieg und der Deutsch-Dänische Krieg, die 1850/51 und 1864 jeweils ohne dänische Kontributionen endeten.

  15. #60
    Tanzt Avatar von zerialienguru
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    Wie gesagt, ich fahre gern nach Kopenhagen die Familie meiner Frau besuchen, aber ich möchte noch mehr Meinungen anderer Fürsten hören und wir sollen ausarbeiten, was wir fordern, aber auch was wir anzubieten haben.
    Nötig wäre wohl auch, womit wir drohen, falls der Dänenkönig auf stur schaltet.

    Andererseits wäre es vielleicht doch besser, wenn jemand anderes nach Kopenhagen fährt oder mich begleitet, denn ich bin ebenfalls Herzog von Holstein und mir könnte man eine zu große Nähe zu dem Problemfall Holstein unterstellen.

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