Zu einfach?!? Der Schwierigkeitsgrad...

[HannesJo]

Okay vermutlich beziehen sich die "Es ist zu leicht"-Aussagen auf Spiele, in denen man zumindest teilweise durch Krieg gewonnen hat. Das würde ich unterschreiben. Dass die KI bei höherer Schwierigkeit anders agiert kommt meiner Auffassung nach eher indirekt daher, dass sie ja auch auf Kämpfe Boni bekommt und eben mehr Einheiten hat. Wegen der anderen Chancenverteilung werden dann teilweise andere Entscheidungen getroffen. Die Entscheidungsbäume ansich halte ich aber für die selben. Und ob die schon vom Prinzip her überhaupt zeitgemäß sind ist eben die Frage. Meiner Meinung nach sind sie das ganz klar nicht.

[Civinator]

Die Entscheidungsbäume ansich halte ich aber für die selben. Und ob die schon vom Prinzip her überhaupt zeitgemäß sind ist eben die Frage. Meiner Meinung nach sind sie das ganz klar nicht.

HannesJo, was würdest Du an den "Entscheidungsbäumen" ändern?

[HannesJo]

Naja, um da präzise Vorschläge zu machen bin ich zu wenig vom Fach. Außerdem weiß ich, dass das Thema "Echte KI" hier eh schon kontrovers diskutiert wird. Aber meiner Meinung nach sind die reinen Entscheidungsbäume zu starr und zuwenig flexibel. Allerdings ist eine völlige Ablöse von jetzt auf gleich natürlich auch zuviel verlangt.

Aber bspw. eine KI, die zwar initial aus sehr groben Entscheidungsbäumen aufgebaut und für die Dynamik und Feinheiten mit einem neuronalen Netz erweitert wurde, wäre so eine semiprofessionelle Idee meinerseits. Es gibt inzwischen schon so viel Wissen und Methoden in diesen Bereichen und ein Strategiespiel wie Civ wartet eigentlich nur darauf.

Natürlich habe ich für Civ6 jetzt nicht die übelste KI erwartet. Aber DAS? Das kommt eben dabei heraus, wenn man als verantwortlicher Lead Designer absolut nichts wagt, sondern sich einfach an einer völlig veralteten Technologie festklammert.

[Civinator]

HannesJo, vielen Dank für Deine Antwort. Ich befürchte, dass wir auf einen derartigen Ansatz in der Civ Serie noch sehr, sehr lange werden warten müssen.

[HannesJo]

Gerne! Ja das befürchte ich auch. Aber es ist sehr sehr schade, weil das Spiel größtenteils ja sehr liebevoll und mit viel Hingabe gemacht ist. Diese hingerotzte KI macht so viel kaputt.

[Meister Maggi]

HannesJo, vielen Dank für Deine Antwort. Ich befürchte, dass wir auf einen derartigen Ansatz in der Civ Serie noch sehr, sehr lange werden warten müssen.

Ich würde sogar weiter gehen und behaupten, dass das so nie passieren wird:

1. zuerst muss das Spiel fertig entwickelt werden
2. dann muss man die Topspieler das Spiel lernen lassen
3. sobald sie sehr gut sind, via neuronale Netze die KI lernen lassen mithilfe der Topspieler
4. keine wesentlichen Änderungen am Spiel selbst durchführen, ansonsten geht es wieder zurück auf 1.

Das Hauptproblem ist 4. - siehe Civ5: zu Anfang war es die beste Idee so schnell wie möglich zu expandieren, das hätte die KI so lernen können, aber später wurde das umgekehrt und plötzlich waren nur 4 Städte ideal - sprich all das Lernen von vorher ist für den Eimer und es geht wieder bei null los...und das gilt natürlich für jedwede Änderung am Regelwerk, das die Situation verändert (ein Luschenpantheon wird mit Patch gepusht - neu lernen, die Reiter werden per Patch in der Stärke reduziert - neu lernen usw.)

Neuronale Netze funktionieren dann sehr gut (inzwischen herausragend), wenn man damit eine genau fixierte Aufgabe lösen kann (zum Beispiel sind die Regeln von Go ja relativ fix soweit ich weiss).

[slowcar]

plötzlich waren nur 4 Städte ideal

Zumindest für den Hersteller war das nicht plötzlich, es war eine geplante Balance-Änderung.
Und Top-Spieler braucht es doch gar nicht, es würde reichen eine Beta mit einigen Freiwilligen zu machen die die KI trainieren könnten.

[HannesJo]

Ich würde sogar weiter gehen und behaupten, dass das so nie passieren wird:

1. zuerst muss das Spiel fertig entwickelt werden
2. dann muss man die Topspieler das Spiel lernen lassen
3. sobald sie sehr gut sind, via neuronale Netze die KI lernen lassen mithilfe der Topspieler
4. keine wesentlichen Änderungen am Spiel selbst durchführen, ansonsten geht es wieder zurück auf 1.

Das Hauptproblem ist 4. - siehe Civ5: zu Anfang war es die beste Idee so schnell wie möglich zu expandieren, das hätte die KI so lernen können, aber später wurde das umgekehrt und plötzlich waren nur 4 Städte ideal - sprich all das Lernen von vorher ist für den Eimer und es geht wieder bei null los...und das gilt natürlich für jedwede Änderung am Regelwerk, das die Situation verändert (ein Luschenpantheon wird mit Patch gepusht - neu lernen, die Reiter werden per Patch in der Stärke reduziert - neu lernen usw.)

Neuronale Netze funktionieren dann sehr gut (inzwischen herausragend), wenn man damit eine genau fixierte Aufgabe lösen kann (zum Beispiel sind die Regeln von Go ja relativ fix soweit ich weiss).

Sehe ich komplett anders. Worauf beruhen deine Annahmen denn? Zumal die Aussage, es würde niemals dazu kommen ohnehin eine ziemlich steile These ist. Aber gut, wenn du es gerne so pessimistisch siehst. Ich schaue mir lieber an, was Arago für FreeCiv innerhalb einiger Monate auf die Beine gestellt hat und bleibe Optimist. Meine Befürchtung ist eher die Uneinsichtigkeit von Firaxis was die Beschäftigung von KI-Experten angeht. Aber auch dafür gibt es im Zweifel viele Lösungsmöglichkeiten.

Und jetzt komm bitte nicht mit dem Argument, dass FreeCiv auch wesentlich weniger komplex ist. Ja das ist es, deswegen brauchen wir in jedem Fall eben einfach noch etwas Gedult.

(https://www.arago.co/hiro-freeciv)

[Meister Maggi]

Zumindest für den Hersteller war das nicht plötzlich, es war eine geplante Balance-Änderung.
Und Top-Spieler braucht es doch gar nicht, es würde reichen eine Beta mit einigen Freiwilligen zu machen die die KI trainieren könnten.

Es müssen nicht Topspieler sein, aber es sollte schon sichergestellt werden, dass sehr gute Entscheidungen getroffen werden.

Das Problem ist halt, dass jede relevante Änderung das KI Training (zumindest bezüglich des geänderten Aspekts) zu Nichte macht.

Erschwerend kommt hinzu, dass wir ja durchaus wollen, dass sich verschiedene Herrscher unterschiedlich verhalten...

[Meister Maggi]

Sehe ich komplett anders. Zumal die Aussage, es würde niemals dazu kommen ohnehin eine ziemlich steile These ist. Aber gut, wenn du es gerne so pessimistisch siehst. Ich schaue mir lieber an, was Arago für FreeCiv innerhalb einiger Monate auf die Beine gestellt hat und bleibe Optimist. Meine Befürchtung ist eher die Uneinsichtigkeit von Firaxis was die Beschäftigung von KI-Experten angeht. Aber auch dafür gibt es im Zweifel viele Lösungsmöglichkeiten.

Und jetzt komm bitte nicht mit dem Argument, dass FreeCiv auch wesentlich weniger komplex ist. Ja das ist es, deswegen brauchen wir in jedem Fall eben einfach noch etwas Gedult.

(https://www.arago.co/hiro-freeciv)

Vielleicht habe ich das nicht komplett vollständig dargestellt. Machbar ist es schon für ein Spiel mit fixen Regeln und wenn man genug Zeit voraussetzt. Bedauerlicherweise ist das finanziell nicht sehr interessant für die Entwickler/Vertrieb - daher mein Pessimismus dass das niemals passiert - zugegeben, vielleicht ein wenig übertrieben, aber gelegentlich liest man dann hier oder woanders, bei Civ 7 wird dann bestimmt alles besser, und das scheint nicht so wirklich gegeben wegen des zeitlichen Mehraufwandes.

[HannesJo]

Ja was Firaxis angeht bin ich wie gesagt auch eher pessimistisch und CiV7 wird bei Release vermutlich eine genauso beschissene KI haben. Aber wie wärs denn z. B. mit einer Crowdfunding Kampagne, damit sich einfach jemand anders drum kümmert? Ich denke das ist ein Beispiel, wo es finanziell dann doch schnell interessant werden könnte. Wer hat denn etwas davon, wenn man überall immer nur erzählt, was nicht geht? Wir brauchen Ideen und Lösungsansätze.

[Meister Maggi]

Ja was Firaxis angeht bin ich wie gesagt auch eher pessimistisch und CiV7 wird bei Release vermutlich eine genauso beschissene KI haben. Aber wie wärs denn z. B. mit einer Crowdfunding Kampagne, damit sich einfach jemand anders drum kümmert? Ich denke das ist ein Beispiel, wo es finanziell dann doch schnell interessant werden könnte. Wer hat denn etwas davon, wenn man überall immer nur erzählt, was nicht geht? Wir brauchen Ideen und Lösungsansätze.

Einverstanden.

Ich wäre ja schon dankbar, wenn Firaxis das gewählte Modell halbwegs vernünftig umgesetzt hätte. Niemand erwartet Wunder, aber wenn die KI kein Militär hat, sollte sie nicht den Krieg erklären egal wie sauer sie auf einen (aus welchem Grund auch immer) gerade ist, das sollte schon in den Entscheidungsbäumen abbildbar sein.

[HannesJo]

Ja das stimmt. Allein was die KI+ Mod bis jetzt alles an Verbesserungen bringt ist für Firaxis in dem Punkt irgendwo ein Armutszeugnis. Die Liebe und Hingabe einiger Spielaspekte und die "KI" passen so gar nicht zusammen. Frei nach dem Motto "egal, morgen ist Abgabe, ich lass das jetzt so"...

[X_MasterDave_X]

Also ich spiele auch mit der KI+ Mod, aber so der Bringer ist die auch nicht. Auch da habe ich die KI sehr schnell überwältigt. Und Gegenwehr kommt fast gar nicht auf. Zusätzlich ist die KI beinahe total braindead was Wunderbau angeht. Im normalen Spiel muß man sich voll anstrengen Wunder zu bekommen. Mit KI+ bekommt man fast jedes Wunder. Was läuft da nur schief? Haben die die KI von Tomris an alle Länder verteilt?

[Tiramisu]

Auf welchem SG spielst du denn Dave? Ich spiele auf Kaiser mit AI+ und bei meinen Spielen sind die Welwunderrennen immer recht spannend. Es kann bei dir aber auch daran liegen, dass du mit zu wenigen KI-Gegnern spielst.