Football Leaks

[mauz]

Abgesehen davon idt der Ramos Fall natürlich ein eher unpassendes Beispiel, da da wohl kein Vergehen vorhanden war

alle unschuldig, selbst Armstrong, unschuldig ... ohne Worte ... naiv!

[LazyJay]

Ob Ramos gedopt ist weiß ich natürlich nicht. Aber das er es hat gibt halt die unglaubliche Enthüllung auch nicht her.

[Tronde]

alle unschuldig, selbst Armstrong, unschuldig ... ohne Worte ... naiv!

Mit Worten. Sinnfreie Äußerung deinerseits.

Es geht hier nicht um Armstrong, es geht hier nicht um "alle unschuldig". Es geht um den vorgestellten Fall von Ramos. Genau so wie Nahoimi es formuliert hat. Und da war es halt nix. Gar nix. Ob er sonst gedopt ist, ist mir nicht bekannt. Dir aber auch nciht Mauz. Aber offensichtlich brauchst du keine Beweise um ein Urteil zu fällen. Mit etwas Glück ist Deutschland ja in ein paar Jahren soweit, dass dies ausreicht. Ob allerdings du dann an der Macht sein wirst? Falls nicht, wirst du Probleme bekommen. Ich habe dann schon Probleme, wir werden uns dann also entweder beide auf der Anklagebank wiederfinden oder du wirst mein Richter sein. Ich wünsch dir da schon mal alles Gute

Der Vergleich mit dem ins Röhrchen pusten hinkt. Ich darf ja nicht alkoholisiert fahren, Ramos durfte das Mittel aber ganz legal nehmen. Wie gesagt, wenn der Arzt gleich statt beta-, de- schreibt, redet kein Mensch über diesen Fall. Deswegen hat die Uefa die Ermittlungen auch direkt wieder eingestellt. Deswegen wird das ganze auch als lächerlich bezeichnet: Hier wird wegen einem Schreibfehler des Arztes Ramos aufeinmal zum Dopingsünder gemacht.

Das bringt doch nichts, ist das übliche Spielchen eben. Es wird was rausgehauen ohne sich zu informieren und dann fängt man eben an irgendwelche Geschichten zu erzählen. Aber so läuft das ja leider immer hier ab. Einfach im Vorfeld anständig informieren. Das kostet jetzt auch nicht soviel Zeit. Und man müsste nicht immer und immer wieder Zeit aufwenden sich rauszureden...

[mauz]

letztlich is mir egal ob nun der Ramos dopt oder nicht, vielleicht is er sauber. Aber sobald Doping und Fußball in einem Atemzug genannt werden, nehmen Fans ihren Fußball in Schutz, schalten auf Durchzug und wollen nix mehr wissen. Der Litti und der Toni, das sind die besten und coolen Menschen der Welt btw. wo is eigentlich Kai-Uwe - glaubst du, er gibt grad regelmäßig sein Pipi ab?

[Des Pudels Kern]

Es ist wahrscheinlicher, dass im Fuppes gedopt wird, als dass nicht gedopt wird. Gilt wohl für den gesamten Leistungssport.

[Rinz]

Im zweiten Fall hat er sich ja auch falsch verhalten indem er vor der Kontrolle duschen gegangen ist. Lächerlich wirds halt in dem Moment, da aus der legalen Einnahme eines Mittels und der (entgegen der Regeln) vorzzeitigem duschen ein "Ramos hat gedopt!!!" gemacht wird. Diese Schlussfolgerung hält in keinem Verfahren stand. Deswegen wurde Ramos auch nicht gesperrt

Das ist in mehrerer Hinsicht falsch, sorry, Hoimi, ich kann nichts dafür.
Niemand hier hat gesagt, daß Ramos gedopt hat, die Rede war von Dopingvergehen. Es ist eindeutig ein Dopingvergehen, die Anweisungen des Kontrolleurs zu mißachten - in diesem konkreten Fall wurde Ramos mehrfach vergeblich aufgefordert sich in den dafür vorgesehenen Raum zu geben, was er (nach Lage der Dinge unbestritten) verweigert hat. Das ist in keiner Form als lächerlich anzusehen und mitnichten eine Lappalie sondern ein gravierender Verstoß, für den z.B. die Wada (Weltantidopingagentur) als Strafe eine Sperre von bis zu 2 Jahren vorsieht.
Interessant: Die Fifa bezeichnet derartige Fälle unmißverständlich als Doping, nachzulesen in den 126 Seiten umfassenden

fifa-anti-doping-regularien

Unter der Rubrik: Verstöße gegen die Anti-Doping-bestimmungen steht:

Definition von Doping
1.
Doping ist gemäss diesem Reglement streng verboten.
2.
Als Doping gilt der Verstoss gegen eine oder mehrere Anti-Doping-
Bestimmungen gemäss diesem Reglement.

8)
Umgehung, Verweigerung oder Versäumnis einer Probenahme
Die Umgehung einer Probenahme oder die Weigerung oder das
Versäumnis ohne triftigen Grund, sich einer gemäss diesem Reglement oder
anderen anwendbaren Anti-Doping-Bestimmungen zulässigen und
angekündigten Probenahme zu unterziehen.

Zunächst Duschen gehen zu wollen dürfte vor einem Sportgericht wohl kaum als "triftiger Grund" zählen
Weiter heißt es unter Punkt 10:

27
III. Verstösse gegen Anti-Doping-Bestimmungen
10
Unzulässige Einflussnahme oder versuchte unzulässige
Einflussnahme auf einen Teil der Dopingkontrolle
Verhalten, das das Dopingkontrollverfahren beeinträchtigt, das aber nicht
unter die Definition der verbotenen Methoden fällt. Als unzulässige Ein-
flussnahme gelten u. a. die absichtliche Beeinflussung oder versuchte
Beeinflussung eines Dopingkontrolloffiziellen, Falschangaben gegenüber
Anti-Doping-Organisationen oder die Einschüchterung oder versuchte
Einschüchterung möglicher Zeugen

Unter Punkt 18 sind übrigens die sog. medizinischen Ausnahmeregelungen (MAG) aufgeführt, die ja bekantlich dazu geführt haben, daß Ramos legal bestimmte Steroide einnehmen durfte. Die Regularien für diese Ausnahmeregelungen sind unmißverständlich formuliert - und auch wenn nach Lage der Dinge ein Irrtum des Manschaftsarztes vorlag, so bleibt die Frage, warum es hernach keine nähergehenden Untersuchungen gab. Zumindest die Frage, ob Ramos die Steroide wirklich wie vorgegeben aus gesundheitlichen Gründen benötigt hätte aufgeworfen werden müssen, so man nicht seine eigene Charta bzw. seine ethischen Kodex ad absurdum führen möchte, so zumindest meine Meinung. Es gibt auch in anderen Sportarten MAGs - die bekannteste dürften das legale Doping bei asthmakranken Radsportlern sein. Aber nochmal: Es ist weder meine Aufgabe, da genauer hinzugucken noch mein Interesse. Mir geht es wie bereits mehrfach gesagt in erster Linie um die Weigerung von Ramos beim Dopingtest korrekt zu kooperieren, ein vorsätzlicher und ganz klarer Verstoß gegen die Regularien, mir ist es völlig schleierhaft wie man das ernsthaft bestreiten oder bagatellisieren kann.

Nun zum möglichen Strafmaß.
Auch hier sind die Regularien sehr konkret:

Für Verstösse gegen Art. 8 (Umgehung, Verweigerung oder Versäumnis
einer Probenahme) oder Art. 10 (Unzulässige Einflussnahme oder versuchte
unzulässige Einflussnahme auf einen Teil der Dopingkontrolle) beträgt die
Sperre vier Jahre, es sei denn, der Spieler kann im Fall einer versäumten
Probenahme nachweisen, dass der Verstoss gegen Anti-Doping-
Bestimmungen nicht vorsätzlich erfolgte (im Sinne von Art. 19 Abs. 3). In
diesem Fall beträgt die Sperre zwei Jahre

Fakt Nr. 1: es gab ein Dopingvergehen von Ramos.
Fakt Nr. 2: Das Dopingvergehen wurde bislang nicht sportgerichtlich verfolgt, weder von der Fifa, noch von irgendeinem sonstigen Verband/einer sonstigen Institution.

Wo kein Kläger, da kein Richter, aber sollte es zu einem Verfahren kommen, so betrüge das Strafmaß gemäß der aktuellen oben verlinkten Regularien im Falle einer Verurteilung zwischen 2 und 4 Jahren Sperre. Da Ramos Weigerung nicht aus Versehen erfolgte und man davon ausgehen muss, daß er als extrem erfahrener Profi die Regularien kennt, wäre hier wohl die volle Strafe vorgesehen - angesichts von ramos forgeschrittenem Fußballalter hieße das: er könnte nach einer Verurteilung duschen so viel und solange er wollte, aber eben fortan zuhause. Die Regularien - das scheint mir wichtig darauf hinzuweisen - sind allerdings kürzlich aktualisiert (2019).
Ansonsten möchte ich an dieser Stelle festhalten - das geht vor allem an deine Adresse, Tronde - daß ich hier zum wiederholten Male relevante Quellen angeführt habe, die deutlich darauf hinweisen, daß der Part "heiße Luft und nichts dahinter" wohl eher auf die Gegenargumentation ("kein Doping, alles lächerlich") zutrifft.

@Shakka: vielleicht sind die zurückliegenden Posts besser aufgehoben in einem der dazu passenden Threads? Football Leaks oder den Doping-Thread, den du mal eingerichtet hast, so jedenfalls meine ich es zu erinnern. Schönen Abend allerseits.

[monkeypunch87]

Vollkommen richtig, Rinz. Eine Ungleichbehandlung gegenüber Athleten anderer Sportarten.

[Nahoïmi]

Das ist in mehrerer Hinsicht falsch, sorry, Hoimi, ich kann nichts dafür.
Niemand hier hat gesagt, daß Ramos gedopt hat, die Rede war von Dopingvergehen.

Ja, nee. Ganz so nun auch nicht:

- wie in den Dopingfällen von Fuentes/Real Madrid oder jüngst Sergio Ramos -

Und weil es so lustig ist noch der Duden zu Do­ping­fall:

Fall von Doping; einzelner Fall von Dopingmissbrauch

Und zu Dopingmissbrauch;

übermäßiger Gebrauch von Dopingmitteln

Doch. Hier hier hat jemand gesagt, dass Ramos gedopt hat

[Chris der Phönix]

Ramos hat gedopt.

[Peacem4ker]

Ja, nee. Ganz so nun auch nicht:



Und weil es so lustig ist noch der Duden zu Do­ping­fall:



Und zu Dopingmissbrauch;



Doch. Hier hier hat jemand gesagt, dass Ramos gedopt hat

Gut, jetzt hast du dargelegt, das im Duden Das Wort Dopingfall etwas anderes bedeutet als Dopingvergehen im Sinne der FIFA-Anti-Doping-Regularien und das Rinz fälschlicherweise das Wort Dopingfall und nicht Dopingvergehen benutzt hat. Desweiteren hast du auch (vorher schon) dargelegt, dass es keine Hinweise darauf gibt, das Ramos tatsächlich Dopingmittel zu sich genommen hat.
Zu Rinz inhaltlicher Aussage, dass er ein Dopingvergehen begangen hat, indem er nicht auf den Kontrolleur gehört hat, und dafür bestraft werden sollte, hast du allerdings nichts gesagt.

[Rasta]

Ramos hat gedopt.

Wie kannst du es wagen, einem Spieler hier öffentlich solche Vergehen nachzusagen. Ban pls

[Chris der Phönix]

Wie kannst du es wagen, einem Spieler hier öffentlich solche Vergehen nachzusagen. Ban pls

Ich wollte damit nur die Bayern Fans persönlich angreifen.

[Rasta]

Na gut, dann ists okay.

[Nahoïmi]

Gut, jetzt hast du dargelegt, das im Duden Das Wort Dopingfall etwas anderes bedeutet als Dopingvergehen im Sinne der FIFA-Anti-Doping-Regularien und das Rinz fälschlicherweise das Wort Dopingfall und nicht Dopingvergehen benutzt hat. Desweiteren hast du auch (vorher schon) dargelegt, dass es keine Hinweise darauf gibt, das Ramos tatsächlich Dopingmittel zu sich genommen hat.
Zu Rinz inhaltlicher Aussage, dass er ein Dopingvergehen begangen hat, indem er nicht auf den Kontrolleur gehört hat, und dafür bestraft werden sollte, hast du allerdings nichts gesagt.

Eh, Würde mich nichtmal wundern, wenn Rinz Recht hat mit der Einordnung der FIFA (wobei das Strafmaß falsch ist).

Es ging hier ja aber um den Vorwurf Ramos hätte ein verbotenes Mittel eingenommen. Den hat Rinz schon gemacht. Abseits vom Duden und FIFA. Er hat Ramos ja auf eine Stufe mit Fuentes gestellt. Er ja noch (vor)gestern versucht die legale Einnahme im CL Finale zu brandmarken.
Wenn er jetzt mit großem Pomp nen Post hier reinstellt, um das ganze Diskussionsthema zu verschieben ist das schön. Blöd nur, dass man hier nachlesen kann was geschrieben wurde.

[Rinz]

Ja, nee. Ganz so nun auch nicht: (...)
Und weil es so lustig ist noch der Duden zu Do­ping­fall...)
Und zu Dopingmissbrauch;(...)
Doch. Hier hier hat jemand gesagt, dass Ramos gedopt hat

Du machst schon wieder Fehler und vor allem: du räumst eigene vergangene Agrumentationsfehler nicht ein und diskutierst auch jetzt nicht sauber, Nahoïmi.
Mein von dir aus welchem Ärmel auch immer gezaubertes Fuentes-Zitat ist schon älter, es ist zumindest nicht aus diesem Faden und scheint mir direkt nach Veröffentlichung der Ramos-Sache entstanden, also zu einem Zeitpunkt bei dem weder die Medien noch wir so schlau waren wie jetzt, da wir ja offiziell darüber aufgeklärt wurden, daß es sich wohl um einen Flüchtigkeitsfehler des Arztes gehandelt hat. Zudem redet man anders als du es darstellst auch dann von einem Dopingfall, wenn unklar ist, ob der Sportler tatsächlich wissentlich gedopt hat oder nicht, bei Ausdauersportarten können dafür schon erhöhte Hämatokrit- oder Retikulozytwerte ausreichen.
Weißt du, ob Claudia Pechstien gedopt hat? Niemand weiß das sicher außer sie selbst und ggf. ihr Arzt/Betreuer/Lebensgefährte. Dennoch gilt ihr Fall zweifellos als ein Dopingfall, genauso wie wir vom Dopingfall Dieter Baumann reden, obwohl Baumann bis heute hartnäckig bestreitet, das damals bei ihm nachgewiesene Nandrolon zu sich genommen zu haben. Hat man ihn, den Vorkämpfer gegen Doping, hereingelegt? Von einem - wie er vermutet - Kontrahenten? Oder ist Baumann ein Lügner und ein guter Schauspieler? Jeder darf vermuten aber nieemand weiß das mit Sicherheit außer er selber. Es gibt etliche solcher Fälle und bei weitem nicht alle werden publik, da die Prominenz der betreffenden Sportler aus medialer Sicht gering ist. Sehr wahrscheinlich sind viele Sportler zu Unrecht verurteilt worden, dennoch ist stets von Dopingfällen die Rede. Dagegen ist landläufig von einem Dopingskandal die Rede, wenn es sich um einen konkreten Dopingfall handelt, wiki sagt: "Für einen konkreten Dopingfall, -skandal oder eine Dopingaffäre beschreiben, gibt es die Kategorie: Dopingskandal. "

Es scheint mir wichtig, diese Begriffe nicht durcheinanderzuwürfeln und sauber zu diskutieren, und darum und weil wir hier niemanden langweilen wollen bekommst du auch hier wieder eine differenzierte Aussage von mir: Der Fall Fuentes und das systematische Blutdoping welches u.a. mit seiner Hilfe in der Radsportelite betrieben wurde ist ein Dopingskandal gewesen, ein ohne Zweifel handfester Skandal, hier ist sich die gesamte Medienlandschaft einig.

Der Bogen zurück zum Fußball: Die Mannschaft von Real Madrid gehörte zu Fuentes Kundschaft, dieser Umstand tauchte in der Akte Fuentes auf und gilt ebenso als Fakt. Jedoch können wir in diesem Fall nicht von einem Dopingskandal reden, denn welche Details auch immer in den seinerzeit beschlagnahmten Dokumenten beschrieben wurden, die Öffentlichkeit bekommt davon keine Kenntnis - und etwaiger Dopingmißbrauch wäre mittlerweile ohnehin verjährt. Der Umstand wiederum, daß in diesem Fall nicht ermittelt wurde, diesem Umstand kann man wiederum als "Skandal" betrachten. Dadurch jedoch, daß kaum jemand von diesem Umstand Notiz genommen hat, hat sich die Skandalwirkung in Grenzen gehalten. Das meine ich mit sauberem Denken und sauberen Argumentieren, Nahoimi, ich glaube kaum daß du in dieser Argumentationskette einen Fehler finden wirst, keinen logischen, keinen Denkfehler und auch keinen Fehler was die Begrifflichkeiten angeht.

Und eben auch in der Diskussion der letzten Tage habe ich die korrekten Wörter verwendet, es ging um Dopingvergehen, auch das ist wieder ein Ausdruck für sich, weil es eindeutig ein Dopingvergehen von Sergio Ramos war, den Anweisungen des Kontrolleurs nicht Folge zu leisten. Und nochmal: Hierfür sehen die aktuell gültigen Fifa-Regularien eine Sperre von 4 Jahren vor, auch die Wada hat ihr Stramaß für Dopingvergehen auf 4 Jahre erhöht - nur in Ausnahmefällen wird das Strafmass auf 2 Jahre gesenkt.

Und last but not least noch zum vermeintlichen Präzedenzfall von Hannover (Post #26 von LazyJay). In dem Fall ist der Sportler von einem Chaperon (einem Helfer des Kontroleurs) in die Kabine begleitet worden und hat den Spieler nach Lage der Dinge zu keinem Zeitpunkt aus den Augen gelassen. Der Spieler hat außerdem mit Billigung des Offiziellen gehandelt, was wiederum im Klartext bedeutet, daß es hier zwar Auffälligkeiten gab, aber kein Dopingvergehen stattgefunden hat.
Was hat es nun mit der Aufsicht auf sich? Auch hier ist ein wenig Hintergrundwissen nützlich. Sehr populär unter Spitzensportlern sind Kunstpenisse, die an einem Beutel mit sauberem Urin hängen. Sie sehen täuschend ähnlich aus und halten jeder Pinkelkontrolle stand. Falls jemand Interesse hat - hier geht es zu einem
Shop, wo diese Fakepimmel erhältlich sind.

Das ist kein Scherz, diese Methode wird angewandt und ist in einigen Fälle belegt.
Es gibt noch viele andere Tricks. Ein Kontrolleur in einem Interview mit den Stuttgarter Nachrichten:

(...)Weil diese Zeit ausreicht, um den Urin auszuwechseln. Ich gebe auf der Toilette den gesamten Urin ab, auch den Restharn in der Blase, und fülle durch einen Katheter sauberen Fremdurin in die Blase zurück. Fertig. Oder ich präpariere meine Fingernägel mit einem Proteasen-Gemisch, das den Urin kaputt macht. Oder ich klebe mir einen künstlichen Hodensack an, der mit Urin gefüllt ist. Das fällt vor allem bei einem guten Anabolika-Sünder kaum auf, der sowieso nur noch ganz kleine Hoden hat. Oder Frauen stecken sich kleine Gummihüllen mit Urin in die Vagina. Es gibt die raffiniertesten Methoden.

Aus all den von mir jetzt hier zsammengetragenen Informationen sollte wohl klar geworden sein, daß ein Kontrolleur der seine Job ernst nimmt, einen ausgewählten Profi auf keinen Fall aus den Augen lassen darf. Und dieser Kontrolleur hat ja auch nach eigener Auskunft unmißverständlich und sehr deutlich Ramos aufgefordert, seinen Anweisungen Folge zu leisten. Das hat Ramos nicht gemacht, er hat sich der direkten Kontrolle entzogen. Das ist ein Dopingvergehen - und zwar nach Richtlinien, der Fifa UND der Wada. Ein Skandal ist das jedoch nicht - der Skandal liegt im anschließenden Wischiwaschi, den erfolgreichen Beschwichtigungsversuchen seitens seines Arbeitgebers, bei denen von Seiten Real Madrids so getan wurde, als handelte es sich um ein Bagatelldelikt. Nein, es war kein Bagatelldelikt, ganz und gar nicht. Damit ist aus meiner Sicht alles gesagt.