Kriegstreibergeschichten

[Reilech]

Also irgendwie werde ich bei Civ6 aus den Kriegstreibermali in der diplomatischen Beziehung nicht schlau. Irgendwas muss sich doch mal jemand dabei gedacht haben.

Beispiele (alles auf Marathon, Spiel mit dem Patch V1.0.0.38 erstellt):

1. Ich beginne Kriege in der Antike und Klassik (insgesamt nacheinander 4 Nachbarn, 3 Stadtstaaten), die kurz vor oder nach Beginn des Mittelalters enden. Die KIs, die ich von Beginn der Kriege an kenne, haben die größten Kriegstreibermali mir gegenüber (soweit verständlich). Der Mali in der Beziehung zu Perikles liegt bei ca. 60 am Ende. Der Kriegstreibermalus sinkt um 1 alle paar Runden (ich glaube 3).

2. Ich bin im Zeitalter Industrie/Moderne (Technologie/Ausrichtung), China in der Renaissance/Renaissance. China greift mich in einem Überraschungskrieg an. Ich vernichte das magere Angriffstrüppchen (einige Krieger, ein Speerkämpfer mit Ramm, 2 Katapulte, 2 kauernde Tiger) und greife im Gegenzug eine unbequeme Grenzstadt Chinas an, zerstöre sie und mache Frieden. -> Kriegsmalus bei Perikles: 53.

Das mir die Zerstörung einer 6er Stadt einen so großen Kriegsmalus in einem nicht von mir begonnenen Krieg bringt, hat mich schon überrascht. Kann es sein, dass der Modifikator aus dem Casus-Belli auch für den Angegriffenen gilt? Also hängen die Mali, die ich für eine Kriegsaktion wie die Eroberung und Zerstöung einer Stadt bekomme, davon ab, wie mir der Krieg erklärt wurde? Oder ist der Kriegstreibermalus auch nach dem Patch in den späteren Zeitaltern noch so gewaltig unterschiedlich?

[Aff]

Wie siehts aus wenn du die Stadt nicht zerstörst sondern eroberst?
Ergibt schon Sinn, dass in der Moderne das Zerstören einer Stadt nicht gut ankommt.

[Reilech]

Grundsätzlich schon. Aber warum soviel, dass ich wenige Runden später bei Völkern, die mich vorher jede Runde mit dem Wunsch nach einer formellen Freundschaftserklärung belästigthaben, nur noch auf Neutral stehe? Der Malus für eine Stadt ist fast so groß wie 3 Zeitalter früher für 4 Reiche (bei denen ich alle Städte außer den Hauptstädten zerstört hatte) + 3 komplett zerstörte Stadtstaaten.

Der Malus ist doppelt so hoch wie alle erhältlichen positiven Boni, die man bekommen kann bei vollem Erfüllen beider Agenden der KI + Handel + Freundschaftserklärungen.


Hier: das Verhältnis zu Rom vor der Eroberung der Stadt (dort ist der Kriegsmalus nicht so hoch wie bei Perikles):


Und hier das Verhältnis zu Rom 3 Runden später (ich hatte noch einen Regierungswechsel dabei, aber der Malus dafür fällt nicht wirklich ins Gewicht):


Ein solcher Wandel durch den Verlust von einer Stadt, obwohl Rom und China sich noch nicht einmal entdeckt haben (beide haben keine Beziehung zueinander). Das alles für einen Krieg, den ich nicht begonnen hatte.

[MBS]

Was extrem schlecht ankommt, ist, wenn man einem Stadtstaat den Krieg erklärt, dessen Suzerän man ist.
Sollte man nur tun, wenn man es sich mit allen anderen verscherzen will.

[Aff]

Ok, die 52 sind schon sehr viel. Ob das so gewollt ist?
Hast du noch ein Save und kannst die Stadt mal erobern und nicht zerstören?
Ich könnte mir schon vorstellen, dass es ab der Moderne sehr starke Mali für das Zerstören von Städten gibt.
In der Antike wars halt Usus die Städte von Kriegsgegnern zu zerstören und die Bevölkerung zu versklaven etc., daher gibts da keine Mali.

[Walther]

Mir war so das im Gegenzug zu der Absenkung des Kriegstreiber-Mali bei Kriegserklärung der Mali für die Zerstörung von Städten angehoben wurde, genau wie auch das Auslöschen einer Zivilisation.

[PayDay]

es war doch schon immer so, das es keine rolle spielt, wer einen krieg angefangen hat. du bekommst den kriegstreibermalus, weil du auf dem territorium des gegners einheiten und städte vernichtest.
wenn dich also jemand angreift darfst du dich auf deinen land verteidigen, das wars aber auch schon. ansonsten gibts kriegstreiberpunkte. wer einen krieg anfängt bekommt natürlich einen stappel extra punkte

[Reilech]

Ok, die 52 sind schon sehr viel. Ob das so gewollt ist?
Hast du noch ein Save und kannst die Stadt mal erobern und nicht zerstören?
Ich könnte mir schon vorstellen, dass es ab der Moderne sehr starke Mali für das Zerstören von Städten gibt.
In der Antike wars halt Usus die Städte von Kriegsgegnern zu zerstören und die Bevölkerung zu versklaven etc., daher gibts da keine Mali.

Ja, ich hatte noch das Save und habe erneut erobert (nicht zerstört) und erneut in der gleichen Runde einen Screenshot gemacht (und der Vollständigkeit halber wieder in der gleichen Runde die Politik gewechselt):



Der Malus fürs Zerstören sind nur 17. Das klingt wie ca. 50 % Aufschlag auf die Kriegstreiberboni für das Erobern einer Stadt. Angesichts der möglichen positiven Boni ist das schon mehr als heftig. Vor allem, da ja noch 3 bzw. 2 weitere Zeitalter kommen.

[gotha83]

Interessanter thread...

Du willst also einen niedrigeren Malus fürs auslöschen von Städten und Bürgern darin? Wieso? Ich mein so wie du das schreibst ist das Ziel ja scheinbar sowieso alle anderen auszulöschen. Klingt für mich nur logisch, andernfalls hättest du doch andere Wege und Mittel gefunden deinem Reich zur ausreichenden Größe zu verhelfen.

[Reilech]

Mein Reich ist hübsch groß und das Ziel ist in der Tat ein Herrschaftssieg, allerdings erst im Informationszeitalter. Dank den Kriegen in der Antike und in der Klassik habe ich ein gutes Stück Kontinent gesichert mit überschaubarer Grenzlinie.

Was mich wundert ist, dass der Kriegstreibermalus für eine Stadt in einem Krieg, den ich nicht angefangen habe, innerhalb weniger Runden ausreicht, um das diplomatische Gleichgewicht komplett umzukippen. Wie aus den Bildern oben ersichtlich: Rom war mein bester Freund und nur kurze Zeit nach den Krieg (und dem Bild) wurde ich von Rom denunziert. Weil ich als Angegriffener eine Stadt erobert habe, die Rom nicht mal kannte. Da stimmt einfach die Relation nicht.

Selbst wenn ich andere Reiche denunziere und beleidige, bekomme ich nicht so hohe diplomatische Strafen. Auch reagieren irgendwie alle KI-Spieler gleich. Selbst Perikles, der mit China schon vor dem Krieg im Beziehungsstatus "Denunziation" war, hat mir die Stadteroberung so übel genommen. Die in alten Civ-Spielen vorhanden Boni für "Feind meines Feindes" gibt es wohl nicht mehr.

Nach meinem Verständnis produzieren eigentlich nur Kriegserklärungen und Stadteroberungen (mit und ohne Zerstörung) überhaupt diplomatische Kriegsmali (nicht zu verwechseln mit der Kriegsmüdigkeit der eigenen Städte). Und dennoch ist die kleinste Kriegstreibermalusaktivität bereits schwergewichtiger als alle anderen nichtkriegerischen Beziehungsbestandteile. Und der Kriegstreibermalus sinkt angesichts seiner Höhe nur wirklich langsam.

Wahrscheinlich ist diese herausragende Bedeutung des Kriegstreibermalus der Hauptgrund, warum die KI kaum diplomatische Beziehungen aufbauen kann untereinander: alle denunzieren sich ständig gegenseitig.

[Akropolis]

Ich habe auf Kontinente meinen Heimatkontinent erobert, bevor ich die anderen Kontinente und deren Civs endteckt habe. Diese kannten also weder die eroberten Civs noch haben sie was vom Krieg mitbekommen. Trotzdem habe ich erstmal einen fetten Diplomalus weil ich ja so ein Kriegstreiber bin. - Das war in Civ V noch nicht so. Wen man nicht kannte, konnte man dort auch nicht betrauern.

[gotha83]

Nur weil einer Krieg vom Zaun bricht, kriegst du doch kein Freischein für Massenmord durch Stadtzerstörung, das widerspricht jeglicher Diplomatie. Deswegen hat das auch solch massive Folgen.
Du kannst dich Verteidigen, Ihn schwächen, und dabei sogar vielleicht durch einen Friedensvertrag eine Stadt abluchsen, und alles mit minimalem Kriegstreiber Malus. Das Übersehen die meisten scheinbar, man muss garnicht die totale Vernichtungstaktik fahren, dann klappt es auch mit Diplomatie. Wie die KIs das genau unter sich machen, ist vermutlich weniger nachvollziehbar. Die Agenden machen es nicht einfache
Manche Civs sind einfach auf Stress aus, komme was wolle, da hilft nur Stärke zeigen, und im Verteidigungskriegsverlauf eine Stadt als Friedensgeschenk mitnehmen. So behält man die diplomatische weiße Weste, zumindest den Dritten gegenüber

[Reilech]

Also 2/3 des Kriegstreibermalus entstammen der Eroberung der Stadt (siehe Bild in Beitrag #8). Dort wurde nur die Stadt erobert, die direkt an der Grenze war und von der aus der Angreifer in mein Land eingedrungen ist (und mit dem Stadtzentrum auf Einheiten in meinem Gebiet schießen konnte). Eine Zerstörung und einen Massenmord gab es nicht (nicht mal Plünderungen).

Warum sollte es richtig sein, dass die Einnahme einer angfreifenden Stadt schwerer wiegt als die jahrhundertelange Freundschaft mit einer Zivilisation, die am Krieg nicht beteiligt war?

[gotha83]

Anfangs hattest du ja geschrieben du hättest diese zerstört.
Auf dem letzen Bild sind die ja noch freundlich, trotz Malus, das kann sogar bleiben selbst wenn man in der Summe im negativen ist. Naja wie auch immer, durch Delegation oder Botschaft sind die gut informiert was abgeht, da müssen die sich nicht kennen. Wenn man Städte besetzt betreibt man Eroberung, für dich mag das anders aussehen wenn die Stadt neben deiner ist, aber neutral betrachtet? Diplomatische Freundschaft ist nur ein Scheinzustand, im Inneren will jeder nur die Weltherrschaft

[SaiH]

Darf ich zu dem Thema passend die Frage einwerfen, ob es kriegsteibertechnisch einen Unterschied macht, eine Stadt bei Friedensverhandlungen zu erhandeln (ohne sie vorher eingenommen zu haben) gegenüber eine bereits eingenommene Stadt überlassen zu bekommen?
Bin mir nicht ganz sicher, aber wenn ich das richtig verstanden habe bekommt man für die Einnahme einer Stadt ja einen Malus, der wieder aufgehoben wird, wenn man die Stadt dann zurückgibt (verzichtet). Aber wie es mit dem Malus aussieht, wenn die Stadt dann an einen abgetreten wird, ist mir nicht ganz klar. Wird der reduziert oder ganz aufgehoben? Eine erhandelte Stadt produziert ja keinen Malus, nehm ich an.