Panzer auf dem Belagerungsturm

[Civkomo]

Habe soeben ein Spiel gespielt und habe fest gestellt das man jede stadt mit 2 panzerangriffen und einem belagerungsturm einnehmen kann unabhöngig davon ob die stadt mauern hat oder man irgendwelche Artillerie hat

Ist es gewollt das Belagerungstürme zusammen mit Panzern Funktionieren und direkt das Stadt leben angreifen wo sie absurden schaden anrichten ?

Und wo zu sind dan bombarde und Artillerie ?

[Civeteran]

Hab gerade ein ein Spiel hinter mir, in dem meine Rough Rider jeweils gegen Montes Städte um die 150 Schadenspunkte rausgehauen haben. Dann erklärte Perikles den Krieg und ich war über mehrere Runden mit der gleichen Armee nicht in der Lage, seine Stadt auch nur in Verlegenheit zu bringen (hatte dort keinen Belagerungsturm). Unterschied war der technologische Entwicklungsstand der beiden Reiche.
Bin aber auch der Meinung, dass der angerichtete Schaden bei Monte viel zu hoch war, da muss eine Begrenzung rein. Eventuell ist auch das ignorieren der Stadtmauern mittels Belagerungsturm ein Fehldesign. Einmal gebaut hält der ja ewig und wie du schon geschrieben hast - Panzer auf Belagerungstürmen

[Tiramisu]

+1

[viktorianer]

Das könnte man einfach auflösen: Belagerungsturm hat nur bei Mauern bis Mittelalter eine Wirkung. Danach keine oder pro Zeitalter abgeschwächt.

[Tiramisu]

Die Belagerungsturm-Boni müssten eigentlich auch von der belagernden Einheit abhängen. So einfach ist das also nicht.

[viktorianer]

Die Belagerungsturm-Boni müssten eigentlich auch von der belagernden Einheit abhängen. So einfach ist das also nicht.

Warum sollten die?

Der Effekt von Belagerungsturm ist: Einheiten greifen mit 100% an! Also ohne Malus, weil die Mauer 100% ignoriert wird.

Und genau das ist falsch, wenn man es bei Panzer zulassen will. Die Mauer hat ja nach Reni keine Verbesserung mehr. Um den Bonus einer gebauten Mauer (alle Formen) auch in der Indu+ aufrechtzuerhalten, sprich diese noch als Spielelement zuzulassen, wäre ein Malus für diesen Belagerungsturm notwendig.

Ab Indu wäre also ein Malus beim Belagerungsturm angebracht. Sagen wir mal in Indu hat Belagerungsturm nur noch 80% seines Effekts auf die Mauer. Damit wären die Mauer immer noch lukrativ (man müsste die auch "für die Zukunft" bauen) und die Panzer wären nicht ganz so krass. Wobei ich schon in der Reni mit dem Belagerungsturm-Malus starten würde, da bereits da kaum Belagerungstürme eingesetzt wurden.

Auf der anderen Seite ist es eigentlich richtig, dass ein Panzer in der Stadt doch relativ stark ist... Wenn man keine Panzerabwehr/Gegenmittel hat, hat man da einfach 0 Chancen. Egal ob da eine Mauer ist oder nicht. Aus dieser Sicht ist Civ6 hier sogar korrekt.

[Blondel58]

Auf der anderen Seite ist es eigentlich richtig, dass ein Panzer in der Stadt doch relativ stark ist... Wenn man keine Panzerabwehr/Gegenmittel hat, hat man da einfach 0 Chancen. Egal ob da eine Mauer ist oder nicht. Aus dieser Sicht ist Civ6 hier sogar korrekt.

Stimmt meines Wissens so nicht. Panzer sind im Häuserkampf ziemlich benachteiligt, da hat man als Infanterist eigentlich recht gute Chancen - auch mit improvisierten Kampfmitteln (Molotow-Cocktail usw.)

[mauz]

Stimmt meines Wissens so nicht.

wollte auch grad intervenieren - angreifende Panzer sind ohne Infanterie in Städten auf verlorenem Posten. Aber Belagerungstürme sind für Panzer natürlich ein ausgesprochen sinnvolles Feature, wie konnten die Militärs das bislang nur übersehen

[viktorianer]

Stimmt meines Wissens so nicht. Panzer sind im Häuserkampf ziemlich benachteiligt, da hat man als Infanterist eigentlich recht gute Chancen - auch mit improvisierten Kampfmitteln (Molotow-Cocktail usw.)

wollte auch grad intervenieren - angreifende Panzer sind ohne Infanterie in Städten auf verlorenem Posten. Aber Belagerungstürme sind für Panzer natürlich ein ausgesprochen sinnvolles Feature, wie konnten die Militärs das bislang nur übersehen

Das mag noch bis WWII so gewesen. Aber wenn man keine Ausrüstung gegen Panzer hat, kommt man heute mit Molotow-Cocktail und co. nicht mehr an. Natürlich ist ein Panzer alleine aufgeschmissen aber so setzt die auch keiner ein.

Was ich aber eigentlich sagen wollte: es gibt keine Belagerung mehr seit Reni/Indu. Deshalb sollte auch die Einheit Belagerungsturm in dieser Zeit nicht mehr die Wirkung haben. Die Mauer sind aber gebaut, sollten daher schon deren Wirkung bringen, sonst baut die keiner - nur wie die es tun kann man ja ändern. Und der einfachste Weg ist der oben beschriebene.

[Captain]

Das mag noch bis WWII so gewesen. Aber wenn man keine Ausrüstung gegen Panzer hat, kommt man heute mit Molotow-Cocktail und co. nicht mehr an. Natürlich ist ein Panzer alleine aufgeschmissen aber so setzt die auch keiner ein.

Was ich aber eigentlich sagen wollte: es gibt keine Belagerung mehr seit Reni/Indu. Deshalb sollte auch die Einheit Belagerungsturm in dieser Zeit nicht mehr die Wirkung haben. Die Mauer sind aber gebaut, sollten daher schon deren Wirkung bringen, sonst baut die keiner - nur wie die es tun kann man ja ändern. Und der einfachste Weg ist der oben beschriebene.

Belagerungsturm einfach unbrauchbar machen wenn die Stadt Mauern aus Civic "Bauwesen" bekommt. Damit ist dann der technologische Vorsprung der Verteidigenden Civ sichergestellt.
Ebenso sollten aber moderne Kampfeinheiten veraltete Mauern ebenso ignorieren können.

Man muss es aber auch mal etwas allegemeiner sehen. Mauern stehen in Civ nur als Sinnbild für "Die Stadt wurde auf Verteidigung hin befestigt".
Im Mittelalter waren das nunmal die Waffen des Mittelalters. In der Moderne sind Städte eben anders gegen moderne Waffen befestigt.
In Civ VI würde ich halt sagen, dass Civic "Bauwesen" genau diese moderne Verteidigung erzeugt, und damit eben normale und renni Mauern obsolet macht.
Weiters wäre dann die Frage ob es für moderne Einheiten dann auch eine Art moderne Verteidigungsüberwindungseinheit gibt, quasi einen modernen Belagerungsturm, auf den aber dann entsprechend auch
teuer upgegraded werden müsste und dann eben auch gegen moderne Verteidigungsanlagen einsetzbar ist.

[nordstern]

Dafür hat heute aber jede Infanterie Panzerabwehrmittel. Bazookas, etc.

Ich hab mal irgendwo gelesen, das der eingentliche Zweck des Panzers seit dem 2.Weltkrieg sich verändert hat. Da im 2.Weltkrieg es keine umfassenden Panzerabwehrmöglichkeiten gab bei der Infanterie war die Rolle des Panzers Schock, Durchbruch und Panzerbekämpfung. Sobald aber organisierte Infanterie gegen Panzer standen bzw. die Panzer zum stillstand kamen, standen sie auf verlorenem Posten. Es gibt da einige Beispiele während Operation Sichelschnitt wo die deutschen Panzer arg in predullie gerieten gegen französische Infanterie und nur eintreffende mot. Infanterie sie gerettet hat.

Heutzutage hingegen sind die Panzerabwehrmittel immens. Von Raketen, Panzerabwehrraketen bis hin zu Flugzeugen und Minen. Daher habe ich schon einige Militärexperten gesehen, welche die Meinung vertreten, das die Panzer heutzutage eher die Rolle der Kavallerie im Mittelalter einnehmen. Sie greifen an, verbeißen sich im Gegner, bringen in in Unordnung und rufen dadurch bei der Infanterie einen Schutzreflex aus a: "Seht mal die armen Baggerfahrer stecken fest, wir müssen ihnen helfen."

Und damit nimmt der moderne Panzer eine Rolle ein die Richtung der schweren Kavallerie im Mittelalter.

Das Terrain des Panzers ist offenes Land. Sobald es Eng wird und Hindernisse vorhanden sind (z.b. Häuser) haben Panzer ein Problem, weil das Infanterie ermöglicht in die Flanken/Rückräume zu kommen ohne das die Panzerbesetzung das merkt. Das ist sehr gut zu sehen in der Schlacht um Berlin 1945, als die russischen Panzer kläglich stecken blieben in den engen Straßen, Ruinen, etc.


Eigentlich könnte man das Problem einfach lösen: mechanized, armored und mounted Einheiten können Belagerungstürme nicht nutzen. Zudem könnte man sie (ähnlich wie Wunder große Mauer in Civ5) mit der Erforschung von Kanonen stark abschwächen. Den defakto war das Zeitalter der Belagerungstürme mit der Erfindung von Kanonen vorbei.

[viktorianer]

Belagerungsturm einfach unbrauchbar machen wenn die Stadt Mauern aus Civic "Bauwesen" bekommt.

Das wäre noch einfacher. Etwa wie der Effekt der Großen Mauern in Civ5, der auf einen Schlag weg ist.

[Masterplan]

Ich hatte gerade das umgekehrte Problem:
Mit Bombarden und Feldkanonen eine moderne 3-Einwohner-Stadt des Russen angegriffen. Die "Stadtmauer" nimmt ca. 8% Schaden von den Bombarden und 3% von den Feldkanonen. Umgekehrt schießt sie die Bombarden mit einer Salve tot. Dass Peter keine einzige Einheit zur Verteidigung zugezogen hat, brauch ich wohl nicht zu sagen. Ist auch egal, die Stadt ist sowieso nicht kleinzukriegen. Artillerie wäre ja jetzt nicht um so viel besser dran, würde wohl auch nur eine Salve aushalten.
Irgendwie ist das hier völlig unbalanciert: Panzer auf Belagerungs-Sprungschanzen hauen Städte zu Brei aber die Kanonen kommen nichtmal zu fünft dagegen an.

[Karlzberg]

Ich hatte gerade das umgekehrte Problem:
Mit Bombarden und Feldkanonen eine moderne 3-Einwohner-Stadt des Russen angegriffen. Die "Stadtmauer" nimmt ca. 8% Schaden von den Bombarden und 3% von den Feldkanonen. Umgekehrt schießt sie die Bombarden mit einer Salve tot. Dass Peter keine einzige Einheit zur Verteidigung zugezogen hat, brauch ich wohl nicht zu sagen. Ist auch egal, die Stadt ist sowieso nicht kleinzukriegen. Artillerie wäre ja jetzt nicht um so viel besser dran, würde wohl auch nur eine Salve aushalten.
Irgendwie ist das hier völlig unbalanciert: Panzer auf Belagerungs-Sprungschanzen hauen Städte zu Brei aber die Kanonen kommen nichtmal zu fünft dagegen an.

Für Dein Problem gibt es die Korps und Armeen.

[Masterplan]

Die sind aber schon ziemlich weit hinten im Kulturbaum.
Sehe da doch eine ziemlich lange Durststrecke für erfolgreiche Eroberungsfeldzüge zwischen Bauwesen (alle Städte bekommen satte Def.) und Mobilisierung für Armeen und Korps.

Ich bin mal auf die ersten PB-Kriege gespannt, wie das dort so abläuft.
Nur das Umland beim Gegner verwüsten, ist ja jetzt auch nicht unbedingt eine Gewinnstrategie. Außer im direkten Duell.