Bug oder Feature? Die schlimmsten Balancing-Probleme

[ausgetreten]

Sorry, aber ich sehe nicht das Wald roden an sich als das Problem. Ich habe es dir im vorherigen Beitrag erklärt was das Problem ist. Aber du hast es ja ignoriert und mich nur auf die Aussage, dass das Abholzen sonst auch nie mit der Spielgeschwindigkeit sich ändernt, konzentriert.

Das Beispiel oben in meinem Testspiel war ausschließlich über Abholzen, kein zusätzlicher Abuse von Politiken oder Goldgeneration durch Auflösen von Einheiten (steht auch da). Ich sehe das Waldroden also als Problem an dieser Stelle. Das schließt natürlich nicht aus, dass damit weitere Probleme verknüpft sind, die es gemeinsam noch schlimmer machen.

Nenn doch einfach das Übel beim Namen, anstatt hier das Wald abholzen per Se als Problem hinzustellen.

Alle Probleme, die ich ansprechen wollte, habe ich genau benannt. 1. Goldkonversion durch Auflösen von Einheiten. 2. Abholzen von Wäldern. Sowie Synergieeffekte durch Politiken (bei 1. und 2.)

[Captain]

Hier nochmal die Rechnung wieviel Hämmer ein Wald bringt.

Abhängig davon wieviele Techs oder Civics man selber hat. Es ist die gleiche Formel wie sich auch die Bezirkskosten berechnen.

1 Tech(9%), 1 Civic(18%) => Civic-Wert ist höher => Bezirk kostet 18% mehr.   Abholzen bringt 23(11,8+11,8) Prod, oder 11(11,8) Nahrung, 11(11,8) Prod.(diese Werte sind per Se immer abgerundet vom Spiel)
2 Tech(18%), 1 Civic(18%) => Beide Werte gleich => Bezirk kostet 18% mehr.   Abholzen bringt 23(11,8+11,8) Prod, oder 11(11,8) Nahrung, 11(11,8) Prod.(diese Werte sind per Se immer abgerundet vom Spiel)
3 Tech(36%), 1 Civic(18%) => Tech Wert höher  => Bezirk kostet 36% mehr.   Abholzen bringt 27(13,6+13,6)Prod, oder 13(13,6) Nahrung, 13(13,6) Prod.(diese Werte sind per Se immer abgerundet vom Spiel)
4 Tech(45%), 1 Civic(18%) => Tech Wert höher  => Bezirk kostet 45% mehr.   Abholzen bringt 29(14,5+14,5) Prod, oder 14(14,5) Nahrung, 14(14,5) Prod.(diese Werte sind per Se immer abgerundet vom Spiel)
...

Um es mal abzukürzen:

Nach 1/4 der Techs bringt Holzen 307% mehr. Ein Bezirk kostet aber auch 307% mehr. => 61,4 Prod
Nach halben Techtree: 541% => 108,2 Prod
Nach 3/4 Techtree: 766% => 153,2 Prod
Wenn man alles erforscht hat => 200 Prod.

Klar bringt frühes Wald abholzen einen schnellen Start hin. Und spätes Waldholzen ermöglicht es einem neugründete Städte schneller auf den aktuellen Stand zu bringen.

Das Balancing-Problem liegt also meiner Meinung nach nicht am Wald an sich, sondern an den Civic-Karten, und ggf sollte man einen Entfernungsabschlag einführen, dass man
nicht einfach hingeht und die halbe Welt abholzt.

[ausgetreten]

Wie schon gesagt, auch ohne Civics-Karten ist es schon nicht balanciert. Man baut ja auch nicht nur Distrikte. Ich widerspreche dir nicht, dass die Karten die Sache noch verschlimmern.

[Captain]

Wie schon gesagt, auch ohne Civics-Karten ist es schon nicht balanciert. Man baut ja auch nicht nur Distrikte. Ich widerspreche dir nicht, dass die Karten die Sache noch verschlimmern.

Nein, aber du widersprichst mir, dass das Holzen an sich ungebalanced ist. Ich habe dir die Berechnungen dargelegt.
Bringt frühes Holzen einen ordentlichen Schub? Ja. Ist es deswegen ungebalanced? Grundsätzlich nicht.
Aber ich sagte ja schon, dass man den Ertrag Entfernungsabhängig reduzieren sollte, damit niemand denkt die ganze Welt abzuholzen.

[Karlzberg]

Alle Probleme, die ich ansprechen wollte, habe ich genau benannt. 1. Goldkonversion durch Auflösen von Einheiten. 2. Abholzen von Wäldern. Sowie Synergieeffekte durch Politiken (bei 1. und 2.)

So ganz klar wird auch mir Dein Problem nicht. Was genau stört Dich konkret am Abholzen? Der mangelnde Entfernungsmalus? Dass es binnen einer Runde geschieht? Dass es mit den Kosten skaliert?
Oder anders ausgedrückt: Was sollte wie geändert werden, damit die Sache Deiner Meinung nach wieder ausbalanciert ist?

[ausgetreten]

So ganz klar wird auch mir Dein Problem nicht. Was genau stört Dich konkret am Abholzen? Der mangelnde Entfernungsmalus? Dass es binnen einer Runde geschieht? Dass es mit den Kosten skaliert?
Oder anders ausgedrückt: Was sollte wie geändert werden, damit die Sache Deiner Meinung nach wieder ausbalanciert ist?

Mein Problem ist, dass es im Moment nicht gut balanciert ist - daher der Titel des Fadens - weil en masse Abholzen eben allen anderen Startstrategien meilenweit voraus ist, selbst wenn man die anderen aufgeführten Tricks nicht anwendet. Welche Faktoren dabei eine Rolle spielen, ist im ersten Post aufgeführt. Einen oder mehrere davon zu ändern, könnte das Balancing-Problem beheben. Konkret ist das erstens der fehlende Entfernungsmalus, zweitens der mit der Technologie steigende Ertrag, obwohl nur ein Teil der Bauprojekte ebenfalls teurer wird, und drittens als Randnotiz, dass man mit offenen Grenzen auch im Land anderer Zivilisationen Abholzen kann (das ist aber auch eher ein KI-Problem, da ein menschlicher Spieler sich wohl nicht so über den Tisch ziehen ließe oder es zumindest Konsequenzen gäbe).

edit:
Ein weiteres angesprochenes Problem war die fehlende Skalierung mit der Spielgeschwindigkeit. Dadurch sind Wälder auf "online" und "schnell" ungleich besser als auf niedrigeren Stufen. Hier könnte man also auch ansetzen und den Ertrag entsprechend prozentual senken, damit es besser ausbalanciert wird. Alle vorgeschlagenen Maßnahmen gleichzeitig sind aber wohl nicht nötig.

[ausgetreten]

Nein, aber du widersprichst mir, dass das Holzen an sich ungebalanced ist. Ich habe dir die Berechnungen dargelegt.
Bringt frühes Holzen einen ordentlichen Schub? Ja. Ist es deswegen ungebalanced? Grundsätzlich nicht.

Da muss ich dir wiederholt widersprechen und als Beleg wieder auf mein Testspiel verweisen. Wenn es dir gelingt in einem ähnlichen Zeitraum mit einer anderen Startstrategie (also ohne Abholzen) ein annähernd gutes Ergebnis zu erzielen, lasse ich mich gern umstimmen. Ein bloßer Hinweis auf teurer werdende Bezirke reicht mir nicht aus, da Bezirke eben nur ein Teil der relevanten Bauprojekte darstellen und der steigende Ertrag der Wälder auch nur ein Teilaspekt des Balancing-Problems ist.

Aber ich sagte ja schon, dass man den Ertrag Entfernungsabhängig reduzieren sollte, damit niemand denkt die ganze Welt abzuholzen.

Das würde einen Großteil des Problems beheben und findet meine volle Zustimmung. Dann gäbe es nur noch den Sonderfall, wenn man mitten im Wald startet, aber Glück beim Startplatz gab es schon immer, da würde ich mich nicht so sehr daran stören.

[Civeteran]

Die beste Lösung wäre, das Abholzen nur innerhalb der eigenen Kulturgrenzen zu erlauben, alles andere kann exploitet werden.
Zumindest wurde ja daran gedacht, keine Erträge aus dem Sekundärwald (durch aufforsten) zu erlauben.

[Xenon29]

Die beste Lösung wäre, das Abholzen nur innerhalb der eigenen Kulturgrenzen zu erlauben, alles andere kann exploitet werden.
Zumindest wurde ja daran gedacht, keine Erträge aus dem Sekundärwald (durch aufforsten) zu erlauben.

Immerhin etwas, sonst könnte man ja noch einfacher mit Gold Wunder und Distrike beschleunigen.

[viktorianer]

Ich habe das mit Captain bereits kurz diskutiert. Ich verstehe auch nicht, warum die "Kostensteigerung wie bei Bezirken" hier überhaupt relevant sein soll. Denn man kann alles mit Holzen beschleunigen! Und das ist an sich ja kein Thema, war es auch in Civ5 nicht. Aber dadurch, dass es mit jedem Wald gleich ist (weit weg, nah, innerhalb eigener Grenze oder nicht) und auch nicht nur Wald, sondern auch noch Jungel geholzt werden kann (neu in Civ6), kann man Wachsen und Produktion extrem steigen.

Auch verstehe ich den Einwand nicht, dass Handwerkerladung verbraucht wird. Die sind erstens 30% günstiger, später haben die 2 Aufladungen mehr und noch später sogar beides zusammen. Die sind also deutlich vergünstigt zu haben.

Das ist ein Balancing-Probleme, sehe ich genauso wie Zak0r.

[CocoRico]

Ob es sonst so war oder nicht, ist aber an dieser Stelle unerheblich für die Bewertung, ob es ausbalanciert ist oder nicht. Bei Civ5 konnte man nicht durch Abholzen seinen kompletten Aufbau durchrushen, höchstens mal hier und da einen kleinen Schub geben, z. B. bei Wundern. Schon allein, weil es eben gedauert hat Wald abzuholzen und es einen Entfernungsmalus gab. Bei Civ6 auf "schnell" oder "online" geht es und macht jede andere Strategie, die nicht mit mehreren Handwerkern und Bergbau als erste Tech startet, deutlich unterlegen.

Dass es vielleicht irgendwann später mit steigenden Kosten wieder etwas weniger krass wird, reicht mir auch nicht. Denn der Schneeballeffekt durch den deutlich stärkeren Start trägt den Vorteil dann bis zum Ende durch.

Ganz genau.

Klar bringt frühes Wald abholzen einen schnellen Start hin. Und spätes Waldholzen ermöglicht es einem neugründete Städte schneller auf den aktuellen Stand zu bringen.

Eben. Nur skaliert - wie Zakor schrieb - der schnelle Stadt massiv. Ist ja bei Civ immer so.

Das Balancing-Problem liegt also meiner Meinung nach nicht am Wald an sich, sondern an den Civic-Karten, und ggf sollte man einen Entfernungsabschlag einführen, dass man
nicht einfach hingeht und die halbe Welt abholzt.

Es LIEGT am Abholzen an sich, solange es nicht entfernungsreduziert ist.

Die beste Lösung wäre, das Abholzen nur innerhalb der eigenen Kulturgrenzen zu erlauben, alles andere kann exploitet werden.
Zumindest wurde ja daran gedacht, keine Erträge aus dem Sekundärwald (durch aufforsten) zu erlauben.

[ausgetreten]

Habe es noch nicht getestet, aber es scheint als wurden auf einen Schlag die hier genannten Balancing-Probleme behoben. :o

http://steamcommunity.com/games/2890...58987742411203

Reduced the effectiveness of cavalry production policies.
Units may no longer be deleted when they are damaged.
Deleting a unit no longer provides gold.
Units may no longer remove features from tiles that are not owned by that player.

[viktorianer]

Jep, sollte nun passen!

[Captain]

Jep, sollte nun passen!

Sehe ich nicht so. Russland ist noch mehr overpowered nun, da Russland als einzige Nation das massenweise Abholzen machen kann. Ist scheinbar zu schwer die Erträge einfach entfernungsabhängig zu machen.
Stattdessen wird Waldrodung einfach allen Spielern verboten, ausser eben Russland.

[ausgetreten]

Ich dachte, das Abholzen an sich sei kein Problem für dich.

Aber du hast schon recht, Russland kann einen Waldstart sicher sehr gut nutzen.