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Thema: Civ6-PBEM-Regeln

  1. #76
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Da wir in PBEM36 gerade verspätet genau das diskutieren bräuchte es wohl in jedem Fall eine einheitliche, forenweite Bezeichnung oder Definition von "Marker erlaubt" oder "Marker nicht erlaubt".

    "Ingame Diplo" scheint derzeit als Begriff jedenfalls nicht eindeutig genug.

  2. #77
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    Vorschlag für eine zusätzliche Regel: "wer einen Spieler eliminiert, informiert diesen per PN darüber. Der Spieler meldet sich dann ab, damit der Spielfluss weiter gehen kann." Offensichtlich bekommt der eliminierte Spieler keine Info darüber und wartet dann vergeblich auf den nächsten Zug...

  3. #78
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    Stimme maus zu. War mir dessen nicht so bewusst und das war eher hinderlich.

  4. #79
    Deep Space Nine Avatar von jet2space
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    Abgelehnt. Wer hier an einem Spiel teilnimmt dem ist durchaus zuzumuten dass dieser wenn er eh in seinen letzten Zügen liegt auch mal in den Spielethread schaut ob es soweit ist. Wenn dieser nicht sowieso abonniert ist.

  5. #80
    Registrierter Benutzer Avatar von daddy_felix
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    Zitat Zitat von jet2space Beitrag anzeigen
    Abgelehnt. Wer hier an einem Spiel teilnimmt dem ist durchaus zuzumuten dass dieser wenn er eh in seinen letzten Zügen liegt auch mal in den Spielethread schaut ob es soweit ist. Wenn dieser nicht sowieso abonniert ist.
    Stimmt. In meinen bisherigen PBEMs hatte ich auch noch nie so ein Problem.

  6. #81
    Moderator Avatar von viktorianer
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    Zur Info an alle:

    Alte Mods machen PBC-Spiele kaputt. Selbst, wenn diese Spiele diesen Mod gar nicht aktiviert haben!

    Ich kann daher allen raten, die Einstellungen vor dem Spiel noch mal prüfen.

    Wie man dennoch laufende Spiele, die vielleicht kaputt gemacht wurden, noch mal wiederbeleben kann, habe ich im PBC Turnier beschriebe. Hier ein Ausschnitt. Save kann man unter MP-Saves finden.

    Zitat Zitat von viktorianer Beitrag anzeigen
    OK, ich konnte den Fehler finden!

    Wer also lust hat, kann das auch bei PBCs die früher fehlgeschlagen sind anwenden oder eins sich merken: veraltete Addons machen Spiele kaputt.

    Ich habe schlicht folgendes gemacht:

    Alle Mods deinstalliert und dann kann man sehen was wirklich fehlt! Ein alter Mod dabei...

    Bild


    Und danach alle Files über Steam noch mal prüfen lassen. Da wurden 3 Files neu geladen, sind also wohl kaputt gewesen.

    Danach schlicht die fehlenden Mods von oben über Steam installiert. Die Mods sind noch alle da, zum Glück!

    Und dann, schau, das letzte Save was ich hatte, kann ich auch wieder laden!

    Bild
    Desweiteren, wenn man so ein Mod installiert hat oder bereits ein PBC mit so einem Mod offen hat, kann es sein, dass das Spiel kein PBC erstellen erlaubt. Hatte ich heute.

    Bild

    Und das ob wohl ich selbst diesen Mod gar nicht aktiviert, ja gar nicht installiert habe. Es wird aber in einem PBC gespielt, daher habe ich diesen Mod dennoch in der Liste (aber deaktiviert). Und dann kann diese Meldung das Spiel direkt verhindern (zum Gluck, dann ist das Spiel wenigstens noch gar nicht angefangen).

    Bild

    Wenn jemand so was hat, kann das Spiel neu erstellen, nach dem er die Schritte oben wieder beachtet hat.
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  7. #82
    Strippenzieher Avatar von Buktu
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    Beim 20er hatten wir eine Grauzonensituation. Es geht dabei um das verzögerte Annehmen einer Freundschaftsanfrage.
    Da es kaum Möglichkeiten gibt, eine Freundschaftsanfrage wieder zurückzuziehen, ist man in dem Fall als derjenige, der die Freundschaftsanfrage schickt, der "Dumme". Man kann zwar über eine Denunzierung oder eine Kriegserklärung die Freundschaftsanfrage überschreiben, das geht dann allerdings schon in die komplett andere Richtung (und auch mit einer Denunzierung fallen ja einige Dinge weg wie Offene Grenzen handeln). Möglicherweise kann man die Freundschaftsanfrage auch mit einer Delegation überschreiben, allerdings müsste man hier ggf Geld bezahlen und liefert dem anderem auf jeden Fall die Delegation (ist ja mit dem Diploviertel inzwischen auch etwas mehr dahinter).
    Eine einmal gegeben Freundschaftsanfrage kann man sonst auch als Rückversicherung aufheben und z.B. in einem späteren Konflikt einem Krieg aus dem Weg zu gehen.
    Bei uns im Spiel führte das ganze auch dazu, dass Absprachen mit anderen Mitspielern nicht mehr eingehalten werden konnten. Das ist natürlich auch wieder eine blöde Situation für mindestens 2 Spieler.
    Wer möchte kann die Diskussion im Faden zum PBC hier nachlesen.

    Daher wäre es im Sinne des Fair Play eventuell angebracht eine neue Regel einzuführen:
    Freundschaftsanfragen sind innerhalb von 1 (vielleicht auch 2, falls man es mal übersieht?) Runde(n) anzunehmen oder abzulehnen.

    Was hält der Rest der Community von dieser Regel?
    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. - Bertolt Brecht

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  8. #83

  9. #84
    Registrierter Benutzer Avatar von Eolaran
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    Ich wäre dafür, daß ausdrücklich zu erlauben:
    - es ist eine Spielmechanik
    - es kann verhindert werden
    - es würde ein taktisches Element reinbringen (wer stellt Freundschaft, wann denunziere ich, etc.)
    - es schwächt Freundschaften ab, weil das Fenster einer Kriegserklärung länger wird
    Si vis pacem, para pacem.

    *Solltest du ein rechter Troll oder Corona-Leugner sein, machst du den Pinguin auf meinem Profilbild sehr traurig.*

  10. #85
    Strippenzieher Avatar von Buktu
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    Zitat Zitat von Eolaran Beitrag anzeigen
    Ich wäre dafür, daß ausdrücklich zu erlauben:
    - es ist eine Spielmechanik
    - es kann verhindert werden
    - es würde ein taktisches Element reinbringen (wer stellt Freundschaft, wann denunziere ich, etc.)
    - es schwächt Freundschaften ab, weil das Fenster einer Kriegserklärung länger wird
    Es ist möglich, das im Spiel zu tun, ja. Allerdings ist hier ja auch gar nicht die Frage, ob es im Spiel möglich (also Spielmechanik) ist, sondern ob man hier ein gentlemen's agreement als fairplay einführen sollte.
    Die KI im SP reagiert ja z.B. auch sofort auf eine Freundschaftsanfrage und hält den Spieler nicht hin, bis sie ihn zusiedelt. Hier kann man sich mMn auch mal die Frage stellen, ob Firaxis in Anbetracht der Tatsache, dass der MP eh keine gute Balance aufweißt, überhaupt schonmal über das Thema nachgedacht hat. Es wäre ja ein leichtes Freundschaften über das normale Handelsmenü zu handeln, wo man den Deal einfach zurück ziehen kann oder Freundschaftsanfragen auf X Runden zu begrenzen, bevor sie ablaufen.

    Es kann nur dann verhindert werden, wenn man etwas anderes aufgibt. Entweder zahlt man Gold oder verschlechtert sofort die Beziehungen zu seinem Nachbar. Das ist eher schlecht als recht eine Lösung. Denn es gibt ja durchaus auch die Möglichkeit, dass man ohne Freundschaftserklärung noch miteinander handelt. Das wird dann aber auch direkt eingeschränkt, da auch bei einer Denunzierung schon keine offenen Grenzen mehr möglich sind. Außerdem erzeugt eine Denunzierung auch Groll. Es fehlt hier einfach die Möglichkeit das ganze selbst wieder zurück ziehen zu können. Im echten Leben kann man ja auch einfach weiter gehen, wenn jemand nicht mit einem befreundet sein will und muss ihm nicht Beleidigungen an den Kopf werfen.

    Die taktischen Elemente hast du ja so auch. Du kannst z.B. in einem no Diplo game die Freundschaftsanfrage ablehnen, aber gleichzeitig ein paar Goldstücke zum anderen schicken um guten Willen zu halten und ein friedliches miteinader zu signalisieren. Im Kriegsfall stellt sich die Frage nach der Denunzierung oder nach einem Überraschungskrieg auch immer von alleine, da braucht man keine Hängefreundschaftsanfragen für. Das einzige, wozu das führt ist mMn, dass die Spiele "unfreundlicher" werden, da die Lust eine Freundschaftsanfrage zu stellen deutlich sinken dürfte, wenn man sich dafür solche Malusse einhandeln kann. Gerade wenn man nur mit ingame Diplo spielt und sich nicht voher absprechen kann.

    Wo das Fenster für Kriegserklärungen länger wird sehe ich ehrlich gesagt nicht. Ab dem Punkt wo eine Freundschaft angenommen wird hat man 25 Runden Frieden. Wenn die Freundschaft früher angenommen wird, dann ist Krieg auch wieder eher möglich. Lehnst du eine Freundschaft ab, ist die Kriegserklärung weiter uneingeschränkt möglich und gefühlt sogar wahrscheinlicher, als bei einem Zögern. Dann sind wir wieder bei taktischen Elementen. Im Endeffekt zieht eine Freundschaft 25 Runden von der Zeit, in der ein Krieg erklärt werden kann ab, egal, wann sie geschlossen wird.
    Freundschaften werden allerdings insofern abgeschwächt, dass du in dem gegebenen Fall einen unausweichlichen diplomatischen Malus für Freundlichkeit bekommst. Also genau das Gegenteil, von dem, was du damit eigentlich willst. "Fair" ist das für mich nicht wirklich. Im schlimmsten Fall führt es sogar dazu, dass Spieler aufgrund solchen Verhaltens die Lust am Spiel verlieren bzw nicht mehr mit einer bestimmten Person in einem Spiel spielen möchten. Das schadet dann im worst case der ganzen Community.
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  11. #86
    Registrierter Benutzer Avatar von Eolaran
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    Zitat Zitat von Buktu Beitrag anzeigen
    Es ist möglich, das im Spiel zu tun, ja. Allerdings ist hier ja auch gar nicht die Frage, ob es im Spiel möglich (also Spielmechanik) ist, sondern ob man hier ein gentlemen's agreement als fairplay einführen sollte.
    Mir ist bewusst, dass Spielmechaniken kein heiliger Gral sind, aber ich finde es sollte nur so wenig eingegriffen werden wie möglich und so viel wie nötig. Ich sehe Spieltechnisch allerdings das Problem nicht, weil...


    Zitat Zitat von Buktu Beitrag anzeigen
    Es kann nur dann verhindert werden, wenn man etwas anderes aufgibt. Entweder zahlt man Gold oder verschlechtert sofort die Beziehungen zu seinem Nachbar. Das ist eher schlecht als recht eine Lösung. Denn es gibt ja durchaus auch die Möglichkeit, dass man ohne Freundschaftserklärung noch miteinander handelt. Das wird dann aber auch direkt eingeschränkt, da auch bei einer Denunzierung schon keine offenen Grenzen mehr möglich sind. Außerdem erzeugt eine Denunzierung auch Groll. Es fehlt hier einfach die Möglichkeit das ganze selbst wieder zurück ziehen zu können.
    … für mich sind das 2 Möglichkeiten das ganze zurück zu ziehen, die keinen allzu hohen Preis darstellen. Und deswegen halte ich den Einfluss auf das Spiel für so gering, dass es keiner Beschränkung bedarf. Wenn jemand tatsächlich lange mit der Freundschaft wartet hat er das bisschen Gold verdient oder wenn mir OG egal sind, auch eine Denunzierung. Ist jetzt nicht so, dass das für mich wirklich einen Schaden darstellen würde. Emoticon: dunnow Und wenn ich so knapp bei Kasse bin und die OG brache und eine Freundschaft will, aber nicht will, dass der andere mich hinhält: Dann warte ich halt bis eine Freundschaft von ihm kommt.


    Zitat Zitat von Buktu Beitrag anzeigen
    Die taktischen Elemente hast du ja so auch. Du kannst z.B. in einem no Diplo game die Freundschaftsanfrage ablehnen, aber gleichzeitig ein paar Goldstücke zum anderen schicken um guten Willen zu halten und ein friedliches miteinader zu signalisieren. Im Kriegsfall stellt sich die Frage nach der Denunzierung oder nach einem Überraschungskrieg auch immer von alleine, da braucht man keine Hängefreundschaftsanfragen für. Das einzige, wozu das führt ist mMn, dass die Spiele "unfreundlicher" werden, da die Lust eine Freundschaftsanfrage zu stellen deutlich sinken dürfte, wenn man sich dafür solche Malusse einhandeln kann. Gerade wenn man nur mit ingame Diplo spielt und sich nicht voher absprechen kann.
    Das "taktische" wird nicht weniger, weil das "hängen lassen" ja noch dazu kommt. Allerdings schätze ich den Effekt den du beschreibst als absolut positiv ein: Es sollte imho unfreundlicher werden.

    Zitat Zitat von Buktu Beitrag anzeigen
    Wo das Fenster für Kriegserklärungen länger wird sehe ich ehrlich gesagt nicht. Ab dem Punkt wo eine Freundschaft angenommen wird hat man 25 Runden Frieden. Wenn die Freundschaft früher angenommen wird, dann ist Krieg auch wieder eher möglich. Lehnst du eine Freundschaft ab, ist die Kriegserklärung weiter uneingeschränkt möglich und gefühlt sogar wahrscheinlicher, als bei einem Zögern. Dann sind wir wieder bei taktischen Elementen. Im Endeffekt zieht eine Freundschaft 25 Runden von der Zeit, in der ein Krieg erklärt werden kann ab, egal, wann sie geschlossen wird.
    Gegenwärtig sind quasi 1 Rundenfenster offen, Freundschaft angenommen oder abgelehnt (ok, gibt wohl Krieg, ich rüste mal besser...).
    Wenn wir allerdings ein paar Hinhalterunden haben, wird das ganze unklarer: Plant er einen Krieg, will er die Freundschaft nur herauszögern weil er die 5 Runden für eine bestimmte Einheit braucht, trickst er mit den Kriegserklärungen durch Bündnisse, etc.

    So gibt es einfach viel mehr Grauzone, jede Runde ohne Freundschaften ist eine, wo was passieren kann.




    Zitat Zitat von Buktu Beitrag anzeigen
    Freundschaften werden allerdings insofern abgeschwächt, dass du in dem gegebenen Fall einen unausweichlichen diplomatischen Malus für Freundlichkeit bekommst. Also genau das Gegenteil, von dem, was du damit eigentlich willst. "Fair" ist das für mich nicht wirklich. Im schlimmsten Fall führt es sogar dazu, dass Spieler aufgrund solchen Verhaltens die Lust am Spiel verlieren bzw nicht mehr mit einer bestimmten Person in einem Spiel spielen möchten. Das schadet dann im worst case der ganzen Community.
    Also ich finde das nicht unfair. Und da ist für mich das Problem: Es würde durch das Aufnehmen als Norm suggerieren, dass es etwas schlimmes sei und dass deswegen Einigkeit besteht. Und das würde mir den Spielspaß mindern. Es gibt für mich aber einen Ort, wo man das ganze klären kann: Im Eingangspost eines jeden PBC.

    Aber dass es allen verboten wird, dafür sehe ich (zusammenfassend):

    1. Den Effekt als zu gering,
    2. weil die Nachteile zu gering sind.
    3. Die positiven Aspekte nicht gewürdigt
    4. Wenn alle darum wissen, kann keiner davon überrascht werden.
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  12. #87
    Pfeffersack Avatar von slowcar
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    Im Eingangspost eines PBEMs kann man selbstverständlich die Regeln frei definieren, auch Ausnahmen des Fair Plays die gelten sollen.
    Ich behaupte: Vielen Spielern ist es gar nicht bewusst dass Freundschaftserklärungen verzögert werden können, auch weil die meisten Spieler so fair sind und direkt annehmen oder ablehnen.
    Eine Freundschaftserklärung ist ein NAP25 ohne Kündigungsfrist, in einem full diplo Spiel würde man, bei einem Angebot eines solchen, auch nicht im entferntesten davon ausgehen, dass man sich 15 Runden dann darauf berufen könnte.

    Ingame-Diplo ist natürlich eine Einschränkung, ich denke weil es einfacher ist, und manche Leute eben Civ6 spielen wollen, und nicht ein textbasiertes Diplomatiespiel. In diesen Einschränkungen eine fehlerhafte Umsetzung zu entdecken kann man als a) besonders raffiniert oder b) unfair sehen.

    Das PBC 23 wurde ja von Dir, Eolaran, aus ungefähr so Gründen(?), ohne Freundschaften gestartet.

  13. #88
    Moderator Avatar von viktorianer
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    Zitat Zitat von Buktu Beitrag anzeigen
    Daher wäre es im Sinne des Fair Play eventuell angebracht eine neue Regel einzuführen:
    Freundschaftsanfragen sind innerhalb von 1 (vielleicht auch 2, falls man es mal übersieht?) Runde(n) anzunehmen oder abzulehnen.

    Was hält der Rest der Community von dieser Regel?
    Auch wenn das hier im Spiel anders möglich ist, halte ich das definitiv für eine Spielmechanik die so gedacht war. Ich wäre selbst, aus Fair Play-Gründen, nie darauf gekommen es so hinauszögern zu wollen, dass ich damit ein Krieg stoppen kann.

    Ich halte die regelung von Sowas auch irrwitzig, aber offensichtlich wird es nötig sein.


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  14. #89
    Registrierter Benutzer Avatar von Eolaran
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    Mir geht Dauerfreundschaften auf den Spielspaß, weswegen ich Regelungen nicht gut finde, die dieses unterstützen (selbst wenn es hier eher passiv wäre). Weswegen, das am Rande, ich auch von Full-Diplo weg bin.
    Mir war es übrigens durchaus bewusst, dass man da verzögern kann, und ich hätte das auch mal bei Gelegenheit genutzt ^^. Ach rage (?) sieht es ja ähnlich, sonst hätte er es ja nicht gemacht.


    Es sollte hier mMn Einigkeit darüber bestehen, dass es:

    -Ein Fehler ist.
    Buktu hatte kurz aufs RL verwiesen, ich würde da anführen: Wenn ich dir einen von mir unterschriebenen Vertrag zusende und kein Limit angebe, bis wann der unterschrieben sein muss, dann muss ich mich nicht wundern, wenn man den halt erstmal 2 Wochen in der Schublade lässt und abwartet. Dementsprechend ist es meiner Ansicht nach eher Feature als Fehler- gerade weil es Möglichkeiten gibt das zu überschreiben.


    -Dem Spiel schadet.
    Seh ich (wie ausgeführt) anders.

    - Unfair ist.
    Ich würde hier eher un-intuitiv sagen. Zwischen "Kennen der Spielmechanik" und "Exploit" (was ja durch ein Verbot in den Fairplay-regeln eindeutig zur zweiten Ansicht entscheiden wird) liegt meines Erachtens nach hier ein deutlicher Unterschied, denn man kann was dagegen tun (anders als z.B. Pantheon Exploit). Und wer, nachdem das jetzt prominent ist, weiter Freundschaft um Freundschaft rausballert, muss halt akzeptieren, dass er da schlechter spielt, als jemand der es nicht tut.

    Wenn die drei Sachen schon nicht gegeben sind, frage ich mich, mit welcher Begründung die Norm unseres Zusammenspielens da um eine Regel erweitert werden soll, nur weil ein paar paar Leute das Spiel nicht kennen. (Vorsicht überspitzt...)
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  15. #90
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    Das Thema kam aktuell aus dem PBC 20 auf.
    Dort von den Protagonisten rage und Lukenking, der eine hat die Freundschaft angefragt,
    der andere hat die Anfrage erstmal unbeantwortet gelassen.

    Fürs Protokoll: Der andere hat dem einen mitgeteilt, dass die Freundschaftsanfrage unbeantwortet bleibt,
    bis der Grenzverlauf klar geregelt ist.
    Daraus kann man sogar ziehen, dass die Anfrage nicht komplett unbeantwortet geblieben ist.

    Ich fand das vorgehen in der Situation doof,
    aber eben nicht unfair.

    Wo jetzt die Grenzen von doof-finden zu unfair-empfinden verlaufen,
    ist sicherlich schwer messbar.
    Bei subjektiven Empfindungen ist eine objektive Betrachtung Humbug.

    Es gab noch eine dritte, passiv beteiligte Person.
    Ein mündlich zugesagtes Vorhaben, bzw. eher eine Absichtserklärung, konnte nicht, oder nicht komplett eingehalten werden.
    Das fand die Dritte Person natürlich ziemlich doof, allerdings wurde, auch in diesem Fall, nicht wirklich unrecht getan. Eine stagnierte diplomatische Verhandlung an der Stelle macht die Gesamtsituation sehr verworren.

    Kurzum,
    ich bin nicht dafür,
    die gezeigte Vorgehensweise strikt zu bannen.

    Eher werde ich meine Freundschaftsanfragen zumindest etwas genauer überdenken, bevor ich sie abschicke.
    JE nachdem, welche Diplo-Regeln getroffen sind, kann man ja vorher auf der Tonspur ein Meinungsbild schaffen.
    Mit nur Ingame-Diplo bleibt dann die Intuition, und eine gewisse Portion Skepsis hat noch niemanden geschadet.

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