Fragen zur Geschichte

[Jon Snow]

Herr Lehrer, isch hab die Frage nisch verstanden *schnalz*

Wobei wir bislang hier auch einfach allgemeine historische Themen diskutiert haben, die nicht direkt mit einer Frage verbunden waren.

[Gulaschkanone]

Gabs es eigentlich nicht kriegerische, meint freiwilige Eintritte ins HRE und wenn ja wie lief das ab?

[Tochtli]

Darunter könnte grenzwertig fallen, dass 1195 die Sultanate Tripolis und Tunis - von den Almohaden militärisch bedroht - eine Lehenstreue (und Bereitschaft zu Tributzahlungen) gegenüber Kaiser Heinrich VI. erklärt hatten.

Unter Karl V. (bekanntlich als Carlos I. schon zuvor König von Spanien, vereinfacht gesagt) war Spanien zwar nicht offiziell Teil des Heiligen Römischen Reiches, wurde aber mitunter als Teil und Haupt angesehen. Laut einem Zeitschriftenartikel, den ich vor Jahren las, wurden Gebiete in Amerika wurden von Spaniern im Namen des HRR in Besitz genommen.
Auf die Schnelle fand ich jetzt keine sicheren Quellen.

[Radyserb]

Aus dem Wikipedia-Artikel ging auch hervor, dass Burgund dem Reich von seinem Herrscher angeschlossen wurde, weil dieser keine Nachkommen hervorbringen konnte.

[Großadmiral Thrawn]

Unterstand nicht auch der Deutsche Orden dem Kaiser?

[Walahan]

Nein, der unterstand dem Papst.

[Jon Snow]

Lothringen könnte man vielleicht auch noch nennen, wobei da Zwang durchaus eine gewisse Rolle spielte. Man muss sich aber bewusst sein, dass das HRR ein Rechts- und Personenverband gewesen ist. Es gab also sehr unterschiedliche Arten der Zugehörigkeit und der Lehnsbindung, die nicht immer in staatsrechtliche Begriffe gefasst werden können. Das schon genannte Burgund war ja lange Zeit ein eigenes Königreich und trotzdem Teil des Reichsverbandes.

[EpicFail]

Also das ist jetzt eine ziemlich spezielle Frage, aber fragen kostet ja nichts

Was ich wissen wollen würde ist, wie man vor 1000, 2000 etc Jahren ohne eine große Ahnung von Physik und Statik Gebäude wie das Kolosseum bauen konnte. War das trial and error? Wusste man dass das stabil ist? Oder hat man einfach auf gut Glück gebaut?

[justanick]

So wenig Ahnung hatte man auch wieder nicht. Wichtige Kenntnisse in angewandter Mathematik waren schon bekannt.

[Der Kantelberg]

Ich schätze mal, da steckt auch viel praktische Erfahrung mit drin. Also tatsächlich Trial and Error, aber nicht nur beim Architekt selber, sondern aus den ganzen Jahrhunderten davor. Bauwerke bleiben a stehen und man kann schauen, wie die Leute "früher" die Probleme gelöst haben. Schön beobachten kann man das bei den Pyramiden:

Zuerst hat man in Ägypten diese Stufenpyramiden: https://de.wikipedia.org/wiki/Djoser-Pyramide

Man will jetzt zu einer richtigen Pyramide und fängt halt mal an. Rausgekommen ist dann das dabei: https://de.wikipedia.org/wiki/Knickpyramide
Die haben mit ner Pyramide angefangen und unterwegs beim Bau gemerkt, dass der Winkel zu steil ist.

Die nächste Pyramide ist dann die hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Pyramide

Man hat also innerhalb von ca. 100 Jahren dazugelernt und ist von Stufenpyramiden zu richtigen Pyramiden gekommen.

edit: Ich zitier mal aus dem Wikiartikel von der Knickpyramide, weil das da richtig schön zum Ausdruck kommt:

Erste Bauphase
In der ersten Bauphase war eine steile Pyramide von 157 m Basislänge und einem Neigungswinkel von ungefähr 58° (möglicherweise sogar 60°) geplant. Wäre die Pyramide in dieser Form vollendet worden, hätte sie eine Höhe von etwa 125 m erreicht. Die Pyramide wurde in dieser Form in der bis dato in den Stufenpyramiden bewährten Technik der geneigten Schichten errichtet. Während diese Technik bei den Stufenpyramiden, bei denen die Substruktur unter der Pyramide lag, eine Verbesserung der Stabilität bewirkte, so führte sie bei dieser Pyramide zu massiven Problemen, da die schrägen Lagen den Druck auf das Pyramideninnere erhöhten und bei den im Pyramidenkorpus liegenden Kammern und Gängen zu Stabilitätsproblemen, Rissen und gar Einsturzgefahr führten. Das Bauwerk wurde in dieser Phase vermutlich nur bis zur Hälfte hochgemauert, als die Stabilitätsprobleme evident wurden. Diese erste Bauphase ist aufgrund des guten Gesamterhaltungsgrads der Pyramide nur indirekt durch Versatzstellen etwa 12,70 m vom Eingang im unteren absteigenden Gang und bei etwa 11,60 m im oberen absteigenden Gang nachweisbar.

Zweite Bauphase
Zur Verbesserung der Stabilität reduzierten die Baumeister den Neigungswinkel auf 54°. Dafür wurde ein etwa 15,70 m breiter Gürtel um die Pyramide der ersten Bauphase errichtet. Damit wuchs die Basislänge auf 188 m. Auch hier wurde wieder mit geneigten Mauerschichten gearbeitet. Wäre der Böschungswinkel von 54° eingehalten worden, hätte sie eine Höhe von 129,4 m und ein Volumen von etwa 1.524.000 Kubikmeter erreicht. Die Knickpyramide wäre damit die dritthöchste Pyramide der Welt, würde aber mit dem Volumen immer noch hinter der Roten Pyramide (1.694.000 Kubikmeter) liegen, so dass sie auch dann nur die viertgrößte Pyramide Ägyptens wäre. Da sich die Bauprobleme durch die Maßnahmen jedoch nicht lösen ließen, wurde der Bau bei einer Höhe von 49 m abgebrochen. Das Mauerwerk dieser Phase ist mit feinem Tura-Kalkstein verkleidet.

Dritte Bauphase
In der dritten Bauphase wurde der Winkel auf 43° reduziert und das Mauerwerk wurde, ebenso wie in der Roten Pyramide, in horizontalen Schichten verlegt, was zu einer Druckentlastung im Inneren führte. Dadurch entstand der einzigartige Knick, der sich bei keiner anderen Pyramide wiederfindet.

Also: in diesem Falle: Versuch von etwas Neuem, genau Beobachtung, schnelle Erkenntnis des Irrtums, rechtzeitiges und mehrmaliges Gegensteuern. Danach den Fehler (schräge Mauerschichten) nicht mehr machen.

[Jon Snow]

Bei mittelalterlichen Kathedralen war es häufig auch Versuch und Irrtum. Viele der besonders ambitionierten Bauwerken stürzten zunächst ein.

[Mr.Windu]

Aber dass Wissen von den Pyramiden haben die Leute doch damals von den Ausserweltlern erhalten, die uns geschaffen haben.

[Feierabend]

Die nächste Pyramide ist dann die hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Pyramide

Wenn man sich so die Räume in der Pyramide anschaut könnte man fast meinen die haben die Steine mit irgendeiner Flüssigkeit gehoben... aber das ist wohl zu weit hergeholt.

Oder wäre das zumindest theoretisch möglich?

[Jon Snow]

Die These gab es meiner (undeutlichen) Erinnerung nach sogar schon, entweder in Bezug auf die Steinbrüche oder sogar in Bezug auf die technische Funktion der Pyramiden. Es wurde ja sogar vorgeschlagen, die Pyramiden als eine Art Wasserpumpwerk zu deuten.

[EpicFail]

Danke übrigens für die Antworten, insbesondere Kantel. Das ist wirklich recht interessant, wie sich das so entwickelt hat.

So wenig Ahnung hatte man auch wieder nicht. Wichtige Kenntnisse in angewandter Mathematik waren schon bekannt.

Anfangs hatte man in der Mathematik doch erstmal nur Zahlentheorie und Geometrie oder . Beides jetzt nichts, was einem bei der Statik von Gebäuden groß weiterhilft. Also man braucht natürlich Geometrie, aber ohne die notwendige Physik ist die recht sinnfrei.
Und weiter als beim Hebelgesetz war man in der Physik doch auch nicht oder?