Soweit ich weiß, spieten damals auch Söldner eine große Rolle, da die im Gegensatz zu einberufenen Bauern natürlich viel größere Kampferfahrung und bessere Ausrüstung ect. hatten. Aber natürlich waren die auch käuflich, bestechlich und marodierten auch mal gerne, wenn der Sold mal ausblieb. Logistisch gesehen ernährten sich die Armeen größtenteils von der Gegend, durch die sie gerade zogen, zum Leid der ansässigen Bevölkerung.Zitat von Großadmiral Thrawn
"La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France
Das vergrößerte allerdings die Armeen noch, weil man mit mehr Soldaten eher imstande war, Geld oder Nahrungsmittel von der Bevölkerung zu erpressen. Es gibt eine recht bekannte Anekdote, die mit dem ersten Generalat Wallensteins zusammenhängt. Er soll nach dem Einfall König Christians IV. von Dänemark in das Reich dem Kaiser angeboten haben, innerhalb kürzester Zeit 20000-25000 Mann auszuheben und diese Armee dann innerhalb eines Jahres zu verdoppeln. Auf die ungläubige Frage Ferdinands II., ob er denn so viele Soldaten überhaupt ernähren könne, antwortete Wallenstein angeblich: "20000 nicht, 50000 aber zu jeder Zeit".
Im Grunde legte man die Kosten für die militärischen Maßnahmen einfach auf die Bevölkerung um, zunächst, indem man die Münzen verschlechterte (das ist die berüchtigte "Kipper- und Wipperzeit" gewesen), später (als die Soldzahlungen ebenfalls inflationär anstiegen) durch ein Kontributionssystem, das theoretisch als Fortsetzung der regulären Besteuerung galt.
Die exakten Armeegrößen sind umstritten, obwohl es relativ viele Quellen dafür gibt. Das liegt daran, dass viele Obristen oder andere Offiziere die Zahl der unter ihrem Befehl stehenden Soldaten übertrieben, indem sie beispielsweise Verwundete, Vermisste oder Deserteure nicht aus den Soldbüchern strichen, um selbst einen größeren Gewinn zu erzielen. Andererseits war der Tross einer Armee gerade zu dieser Zeit besonders umfangreich, so dass zahlreiche Nichtkombattanten mitversorgt werden mussten. Dazu kam dann die Versorgung der Tiere, besonders der Kavalleriepferde.
Vielleicht ein paar Zahlen zur Verdeutlichung: Der Vormarsch Gustav Adolfs 1630/31 soll mit etwa 40000 Mann durchgeführt worden sein, der gesamte Heerwurm mit Tross dürfte aber das Drei- bis Vierfache umfasst haben, so dass man die Marschsäulen in der Regel trennen musste. Wallenstein hat bei der Übernahme des zweiten Generalats 1631 dem Kaiser versprochen, 70000 Mann aufzustellen (die schriftliche Vereinbarung dazu ist erhalten), und das von ihm errichtete Lager bei Nürnberg bot wohl Platz für etwa 50000 Mann. Da auch die Liga noch Truppen in einer ähnlichen Größenordnung unterhielt, könnte das Heer der kaiserlichen Seite tatsächlich mehr als 100000 Mann umfasst haben, die aber sicherlich nicht gemeinsam operierten. Das vereinigte Heer der Schweden und des Heilbronner Bundes in Süddeutschland soll unter Kanzler Oxenstierna etwa 45000 Mann umfasst haben, allerdings standen zusätzlich noch größere Einheiten im Norden, um den Nachschub zu decken.
Es gibt auch zeitgenössische Quellen, in denen die ungefähre Stärke der Armeen bei einer Schlacht angegeben wird; so soll die kaiserliche Armee bei der Schlacht am Weißen Berg etwa 35000-40000 Mann umfasst haben, während bei der Schlacht von Lützen auf beiden Seiten ungefähr 20000 Mann kämpften. Bei Nördlingen gelang es den Kaiserlichen 1634 wohl sogar, etwa 50000 Mann aufzubieten, wobei manche Historiker annehmen, dass diese Zahl deutlich übertrieben sei.
Wenn nun ein einzelner Landsknecht als Teil einer großen Einheit kämpfte oder eine Marketenderin im Tross einer Armee mitzog, muss das Heer für sie beide unzählbar groß erschienen sein, auch wenn uns derartige Zahlen heute gar nicht mehr so hoch erscheinen. Wenn ein bedeutender Heeresteil samt Tross vielleicht 50000-80000 Mann umfasste (die heute durchaus in einige Fußballstadien passen würden), war das für die Menschen der Zeit eine unfassbare Zahl, die man aus der eigenen Umwelt nicht kannte, zumal ja noch zahlreiche Tiere dazukamen. Außerdem fehlten im Grunde die logistischen Voraussetzungen, eine solche Zahl von Menschen und Tieren auch nur annähernd zu versorgen. Das führte zu dauernden Plünderungen, die dann die Bevölkerung vor Ort häufig zwangen, sich selbst dem Heer oder einer Räuberbande anzuschließen, so dass die Heeresgrößen im Laufe der Zeit eher anwuchsen. Um 1635 hatte der Krieg dann im Grunde seine Grundlagen zerstört, so dass die Heere sich in den letzten 14 Jahren (nach der Schlacht von Nördlingen) keine größeren Schlachten mehr lieferten, sondern nur noch versuchten, sich in einigermaßen unzerstörten Gegenden zu versorgen.
Da gibts im Buch eine schöne Stelle, wo ein Mineur seinen Werdegang schildert, von Waffengattung zu Waffengattung und immer wieder bei der jeweiligen Konkurrenz angeheuert.
Jon, deine Antwort ist sehr ausführlich und aufschlussreich, aber mich interessiert wie viele Truppen - nicht die relativ großen Mächte Brandenburg, Sachsen, Bayern und die Großmächte Österreich, Schweden, etc. - so ein durchschnittlicher Provinzfürst bzw. Reichsstadt hat aufstellen können (alleine sind sie ja sehr schwach, weswegen ja auch Bündnisse/Ligen organisiert wurden).
PBEM[296]Der letzte Kaiser
PBEM[295] Im Osten nichts Neues
PBEM[294] Ich einfach unerschrecklich
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Achtung Spoiler:
Ein entscheidender Punkt am Dreißigjährigen Krieg war ja gerade, dass die Truppen kaum von Einzelstaaten geführt wurden, sondern deren Mittel in eine gemeinsame Armee gesteckt wurden, was es ihnen schwer machte, sich von ihrer Koalition loszusagen. Soweit ich weiß, hat der niedersächsische Reichskreis (mit durchaus ansehnlichen Ländern wie Braunschweig, Lüneburg, Holstein, Mecklenburg und einigen Hansestädten) dem dänischen König 1625/26 sieben Regimenter (darunter drei Kavallerieeinheiten) zur Verfügung gestellt, aber wie alle anderen Regimenter waren das über Kriegsunternehmer angeworbene Söldner.
Auch ein kleiner Fürst konnte daher recht große Armeen anwerben, wenn er das Geld dafür zusammenbekam oder die richtigen Leute kannte. Insofern lässt sich deine Frage so nicht beantworten, zumindest nicht für die Zeit des Krieges selbst. Erst in der zweiten Jahrhunderthälfte stellten einige Länder als "armierte Stände" (wie sie dann genannt wurden) stehende Armeen auf, aber hier hielten sich gerade die kleineren Länder oft noch längere Zeit zurück.
Ich habe mir neulich ein Urteil des EGMR angesehen, welcher zur Verurteilung eines türkischen Politikers in der Schweiz wegen Leugnung des Völkermordes an den Armeniern, Stellung genommen hat.
In dem Urteil klingt durch, dass dieser Völkermord keine "genauso erwiesene" Sache wie der Holocaust ist. Ist das korrekt? Oder war der EGMR (wie er nun mal in Sachen Meinungsfreiheit so ist) übervorsichtig?
Hier der Ausschnitt aus dem Urteil von 2013:
Achtung Spoiler:
Das Hauptargument, das gegen einen Völkermord spricht, also die (sehr viel) später dargelegte Definition eines solchen, ist, dass die zentrale Steuerung fehlte - es gibt keine offiziellen Quellen wie etwa Erlasse oder schriftliche Befehle.
Die "Gesamtsituation", dh neben dem Krieg vor allem die angespannte innenpolitische Lage mit zT bürgerkriegsähnlichen Zuständen, könne somit auch derart hohe Opferzahlen fordern. Es wird ja von türkischer Seite nicht geleugnet, dass es hunderttausende Tote gab, nur dass ein wichtiges Merkmal für den Völkermord nicht erfüllt ist.
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"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ;)" (LazyJay)
häh? da steht doch, das historische fakten und handlungen zum holocaust von einem internationalen Gerichtshof als "einhellig belegt" eingestuft wurden, was 1915 nicht der fall sei.
- Life of Brian 1979Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian!
- civforum.de 2001
Naja, es gibt zwar eine Definition von Völkermord, aber der Ablauf eines solchen Unterfangens ist nun einmal unterschiedlich. Der Mord an den Armeniern hat Zeitgenossen nicht nur erschüttert, sondern waren sich bewusst, dass es sich hierbei um nahezu noch nie dagewesene Dimensionen handelte. Wie behandelt man also einen solchen Präzedenzfall bzw stuft ihn ein? Und man sollte nicht vergessen, dass damals in den Verträgen über die Nachkriegsordnung des Osmanischen Reiches zwischen den Ententemächten und der dann entstandenen Türkei strafrechtliche Verfolgung der Verantwortlichen explizit gefordert wurde - und von den Türken übrigens zunächst zugestanden.
Leider machten neue außenpolitische Ereignisse, namentlich der Krieg mit den Griechen, eine rechtliche Aufarbeitung und Aufklärung unmöglich.
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Auch den Zeitgenossen war sehr bewusst, dass es sich um Grunde um den Versuch handelte, ein widerspenstiges Volk physisch weitgehend auszulöschen. Die Berichte deutscher Verbindungsoffiziere und ausländischer Söldner lassen auch erkennen, dass man kaum wusste, wie man das benennen konnte. Manchmal wurden sogar die Hunnen und Mongolen oder Nordamerika als Vergleich herangezogen, was diese Hilflosigkeit recht deutlich macht.
Wenn ich das Gericht recht verstehe, geht es allerdings eher darum, dass die Shoah natürlich weitaus intensiver erforscht wurde als der Völkermord an den Armeniern. Außerdem gab es keine Gerichtsverhandlung wie die Nürnberger Prozesse, bei der das Ganze juristisch aufgearbeitet worden wäre.
Allerdings merkt man - meiner natürlich nicht maßgeblichen Meinung nach - dem Urteil durchaus an, dass historische Ereignisse nur mit einer gewissen Mühe juristisch definiert werden können; es ist beispielsweise nur schwer vorstellbar, dass die osmanische Regierung die Morde nicht angeordnet oder wenigstens dazu ermutigt hatte, aber für einen Beweis im juristischen Sinne müsste man wohl die entsprechenden Akten haben.
Wieso wurden gerade die Osmanen so mächtig und keine andere türkische Dynastie (z.B. die Hamididen)?
"Ermutigen" oder lediglich "billigen" reicht ja aber nicht. Sie muss aktiv sein und nicht nur das Schutzverhältnis zwischen Staat und Bürger (faktisch) auflösen. Im Unterschied zum Holocaust bestand nicht diese umfangreiche Vernichtungsinfrastruktur, aus der man, auch ohne Vorhandensein eindeutiger administrativer Dokumente, die Absicht hätte erkennen können.
Die Jungtürken waren sich des Umfangs und bis dahin Einmaligkeit durchaus bewusst, sodass entsprechende Befehle wohl mündlich erteilt wurden und von dem her natürlich spätestens beim übernächsten Empfänger Interpretationsspielraum ließen.
Die chaotische innenpolitische Lage, die spärlichen Ressourcen und dadurch bedingte Improvisation machen ne Rekonstruktion schwierig.
Während der Holocaust von den Ressorts und Behörden im Verbund minutiös ausgearbeitet und konkretisiert wurde, war es vermutlich bei der Vernichtung der Armenier eher so, dass den unteren lokalen Ebenen die Ausführung völlig selbst überlassen war. Anatolien und insgesamt weite Teile des Reiches befanden sich auf einem sehr niedrigen infrastrukturellen Niveau. Inwiefern eine Zentralregierung überhaupt logistisch und planerisch einwirken kann, ist fraglich.
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Ich glaube, das dürfte den Kern der Aussage des EGMR ganz gut treffen
Nee, denn die vermeintlichen Verantwortlichen wurden in Prozessen verurteilt. Allerdings hatten sie sich nach Deutschland abgesetzt.Ich glaube, das dürfte den Kern der Aussage des EGMR ganz gut treffen
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Das hatte sicherlich verschiedene Gründe, aber die meisten Erklärungsansätze gehen wohl in die Richtung, dass sie es schon in ihrer Frühzeit sehr geschickt verstanden, ihre Nachbarschaft zu Restbyzanz auszunutzen. Nach Anfangserfolgen haben sie sich da stark als Vorkämpfer des Glaubens profiliert und damit in der islamischen Welt viel Prestige gewonnen, was wohl auch Ghazi, die gegen Ungläubige kämpfen wollten, aus anderen Gegenden anzog (ähnlich wie die "Kreuzfahrertouristen" beim deutschen Orden im Baltikum). Auf der anderen Seite übernahmen sie aber auch Knowhow von den Byzantinern und deren westlichen Söldnern, zumal sie die Besatzungstruppen von Städten und Festungen, die sich ihnen ergaben, in ihr eigenes Militär integrierten. Sie konnten dabei auch davon profitieren, dass sie in den byzantinischen Bürgerkriegen selbst für die verschiedenen Parteien kämpften.
Geändert von Trismegistos (12. Mai 2018 um 21:27 Uhr)
Man hat Querschläger von Homo sapiens DNA in Neandertaler-Genen gefunden, die 470.000-220.000 zurückliegen müssen! Man vermutet, dass es schon eine frühere, erfolglose Wanderung unserer Vorfahren nach Europa gab.
https://www.spektrum.de/news/homo-sa...afrika/1479595
Was natürlich die Frage aufwirft, ob man die vor kurzem gefundene und als eigentlich viel zu alt befundenen Höhlenmalereien in Spanien tatsächlich den Neandertalern zuschreiben darf.
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