Fragen zur Geschichte

[Rorschach]

Und warum hat er das gemacht?

[Fozzie Bear]

Wegen einem geplanten Reifenwechsel ist der Typ von der Hauptstraße runter. Die Staatsanwaltschaft beantragt übrigens neun Monate Haft und vermutet er wollte sich die Maut sparen. Soll sogar immer wieder mal vorkommen. http://www.dw.com/de/weltkulturerbe-...eru/a-42375786

[Empirate]

Merke: Wenn Du ein bedeutendes Kulturdenkmal schaffen willst und es echt wichtig für Dich ist und Du wirklich sichergehen willst, dass es keiner kaputtmacht, bau es...

1) aus Stein
2) da, wo keiner vorbeikommt
3) echt groß

Der Typ hier (wer immer das war) hat es richtig gemacht:

[Admiral G]

Geiles Teil!

[fuchs87]

Ich steck's mal hier rein, weil die Leute, die diesen Thread frequentieren, am meisten das Ausmaß an Zerstörung verstehen werden:
Ein Lastwagen-Fahrer hat in Peru die weltberühmten Nazca-Linien ruiniert. Auf einer Länge von rund 100 Meter hat er tiefe Reifenspuren hinterlassen und drei Erdzeichnungen beschädigt.

Das erinnert mich an meine Schmierereien - die wurden auch nie mit dem angemessenen Respekt behandelt.

[Des Pudels Kern]

Kleenex dankts dir bis heute.

[Menelor]

Die Römer haben ja ca. von 500 v. Chr. bis 500 n. Chr. existiert. Wie war das mit der lateinischen Sprachentwicklung über diesen großen Zeitraum? Weiß man heute, ob ein Römer von 400 v. Chr. einen Römer von 10 n. Chr. oder 400 n. Chr. verstanden hätte?
Das Latein, das wir heute größtenteils überliefert haben, dürfte ja von gebildeten Menschen stammen, die sich entsprechend vornehm ausdrücken. Weiß man auch etwas über die Umgangssprache? Würde sich ein heutiger Lateinprofessor mit der normalen römischen Stadtbevölkerung unterhalten können, oder würde er ein "Gelehrtenlatein" sprechen?

[Großadmiral Thrawn]

Im Vergleich zur englischen Sprache ist Latein relativ ähnlich geblieben: das Latein von 500 v. Chr. dürfte aber noch näher an der etruskischen Zunge liegen als das griechisch beeinflusste "Hochlatein", in dem ein Großteil der Literatur verfasst ist. Das Zwölftafelgesetz vom 450 n. Chr. wirkt auf den ersten Blick mit meinem Schullatein ganz gut machbar, bin da aber auch kein Experte drin.
Die schriftliche Kommunikation dürfte eigentlich kein Problem sein (könnte halt nur etwas seltsam formuliert klingen), interessant ist eher ob es Lautverschiebungen bzw. Veränderungen in der Aussprache gegeben hat, was beim Gesprochenen die Kommunikation erheblich beeinflussen würde.

Das Schullatein würde ich als eine Art gekünsteltes BBC-Latein betrachten: relativ wenig Vokabular, dialektfrei, grammatikalisch perfektioniert und vor allem im Satzbau sehr simplifiziert (keine bis wenige Hyperbata, Konstruktionen sind gut erkennbar, etc.).
Außerdem liegt der Fokus nicht auf dem Sprechen sondern auf dem Lesen und Übersetzen (Latein ins Deutsche). Wird man (zumindest in der Oberstufe in BW) dann mit den Originaltexten konfrontiert steigt der Schwierigkeitsgrad, da diese Texte sehr ausgefallene Konstruktionen (Hyperbata und Schachtelsätze!), ein sehr umfragreiches Vokabular und durchaus anspruchsvolle Stilmittel haben. Das Zielpublikum der meisten Texte ist eine gebildete Ober - bzw. Mittelschicht (v.a. Eques und Patrizier), wobei Epen wie z.B. die Aeneis auch öffentlich vorgetragen wurden und natürlich Theaterstücke auch ihr Publikum fanden. Ich würde dieses anspruchsvolle und perfektionierte (v.a. grammatikalisch) Latein als so eine Art anspruchsvolle Standardsprache sehen - man kann so reden, aber man muss sich Mühe geben nicht in die Mundart zurückzufallen (stell dir einen Schwaben vor, der versucht Hochdeutsch zu reden).

Das "Umgangslatein" war weniger auf grammatikalische Perfektion sondern vielmehr auf Verständlichkeit ausgerichtet, weil diejenigen, die es vor allem gesprochen haben weniger umfassend bis gar nicht gebildet waren und zum anderen vielleicht noch, weil die Grammatik einen eher geringeren Stellenwert hatte (welcher römische Bauer würde sich groß Gedanken um einen Abl Abs machen?). Außerdem kommt dann natürlich auch noch mit der zunehmenden Ausbreitung Roms die zunehmende Masse derer, die Latein nicht als ihre Muttersprache betrachten und ein geringeres Sprachniveau besitzen, die würden sich auch nicht groß Gedanken um grammatikalische Perfektion machen.

Ich hoffe mit diesem recht oberflächlichen Wissen, das ich als jemand, der einen Latein-Leistungskurs hat, dir irgendwie weiterhelfen zu können. Argonir könnte da als Altertumswissenschaftler vielleicht eher weiterhelfen.

N.B. Haben wir eigentlich Lateinlehrer im Forum?

[Argonir]

Verstehen ist immer eine Frage, die sich nicht beantworten lässt. Da spielen solche Faktoren wie Dialekt und Betonung mit rein, die sich in der Schrift nicht niederschlagen und daher nicht nachzuvollziehen ist. Das ist auch ein Grund, warum heute auch kein Professor einen antiken Römer verstehen würde: Die Aussprache wäre das Problem.

Ansonsten änderte sich Latein, wie jede andere Sprache auch, mit der Zeit. Das geht sogar soweit, dass Buchstaben, wie das K mit der Zeit verschwanden. Das älteste lateinische Zeugnis ist der sogenannte lapis niger. Wer will kann das gerne mal mit seinen Schulkenntnissen versuchen zu übersetzen

Das was in der Schule heute gelernt wird, ist das sogenannte "Goldene Latein" aus der Zeit Ciceros. Erstens weil Cicero als der größte Meister der lateinischen Sprache galt und zweitens, weil aus dieser Zeit viele Quellen stammen, die sich bis heute erhalten haben. Schon das sogenannte "Silberne Latein" aus der Zeit der Flavier unterscheidet sich, so dass es mit den Schulkenntnissen schon schwieriger wird. Wie bei unseren heutigen Sprachen auch, veränderte sich mit der Zeit sowohl Wortschatz, als auch Gramatik, wobei eine generelle Tendenz zur Vereinfachung besteht (Bspw. Buchstaben fallen weg und kommen nicht hinzu). Das merkt man insbesondere, wenn man sich das Mittelalterlatein anschaut, was auch noch eine lebendige Sprache war und was gramatikalisch deutlich einfacher ist.
Erst in der Renaissance starb die Lateinische Sprache mehr oder weniger (Das Kirchenlatein überlebte bis zu einem gewissen Grad). Das ist darauf zurückzuführen, dass man versuchte die alte, als wahres Latein empfundene Sprache Ciceros wieder zu entdecken. Damit "musealisierte" man die Sprache.

Ein klassisches Beispiel für den Sprachwandel ist "equus" "Pferd". Das wurde im Laufe der Zeit ersetzt durch "caballus" was ursprünglich abwertend gemeint war und am besten mit "Gaul", "Klepper" übersetzt werden soll. Aus dem Wort stammt dann das italienische "cavallo" und über Umwege auch unser Wort Kavallerie.

Zum Schluss noch eine Antwort auf deine eingehende Frage: Nein, ich glaube nicht, dass ein Römer von vor 500 v. Chr. einen um 500 n. Chr. verstanden hätte und umgekehrt. Das wäre so, als wenn du einem Sprecher von Mittelalterdeutsch gegenüberstündest: Lesen geht vielleicht mit Mühe noch, aber auch nicht mehr. Wir hätten alle heute sowieso Probleme unsere Vorfahren von vor 150 Jahren zu verstehen. Alleine der Dialekt würde uns riesen Probleme bereiten.

Die Antike wird heute gerne als monolithischer Block wahrgenommen, was auf die mangelnden Zeugnisse zurückzuführen ist. Das war sie aber nicht. Änderungen vollzogen sich genauso schnell wie heute, aber nicht so global. Dafür waren die regionalen Unterschiede viel stärker ausgeprägt.

[Menelor]

Vielen Dank für die Antworten Ich glaube sogar, dass Ihr meine Frage vollumfänglich beantwortet habt. Mir fällt nämlich keine weitere Nachfrage mehr ein, was eher selten ist

[Großadmiral Thrawn]

In Anbetracht meines baldigen Abiturs und der von mir eher unzureichend wahrgenommenen Abdeckung der Rolle der SPD in Nachkriegsdeutschland (ich fürchte es kommt als Quelle irgendwas von Kurt Schumacher oder Ollenhauer)

Mich würde mal interessieren, wie genau dieses individuell auf Deutschland (nach 1945) zugeschnittene sozialistische Modell der SPD eigentlich ausgesehen hat (in der Theorie) und was davon in die Realität umgesetzt wurde (sich ließ - in Anbetracht der Wahlergebnisse).

Und vielleicht noch 2.) inwiefern die SPD sich während dem Exil/Untergrund im Hitlerstaat neuformiert hat (v.a. programmatisch).

[Empirate]

Das war eine interessante Frage, Menelor, und eine tolle Eklärung, danke Argonir! Besonders der Hinweis auf das gern vergessene, tatsächlich sehr lebendige Mittellatein freut einen Mediävisten wie mich natürlich

[Jon Snow]

In Anbetracht meines baldigen Abiturs und der von mir eher unzureichend wahrgenommenen Abdeckung der Rolle der SPD in Nachkriegsdeutschland (ich fürchte es kommt als Quelle irgendwas von Kurt Schumacher oder Ollenhauer)

Mich würde mal interessieren, wie genau dieses individuell auf Deutschland (nach 1945) zugeschnittene sozialistische Modell der SPD eigentlich ausgesehen hat (in der Theorie) und was davon in die Realität umgesetzt wurde (sich ließ - in Anbetracht der Wahlergebnisse).

Und vielleicht noch 2.) inwiefern die SPD sich während dem Exil/Untergrund im Hitlerstaat neuformiert hat (v.a. programmatisch).

Als Grundlage für die Vorbereitung wäre der "Oldenbourg Grundriss der Geschichte" (Bd 19 von Rudolf Morsey) vielleicht ganz nützlich. Die Literaturhinweise sind natürlich nicht mehr ganz aktuell (die letzte Ausgabe müsste so um die zehn Jahre alt sein), aber das ist fürs Abitur ja unerheblich.

Kurz zusammengefasst hat die SPD in der Nachkriegszeit und den ersten zehn Jahren der BRD am Heidelberger Programm von 1925 festgehalten, das den Sozialismus als Endziel sehr stark betonte (auch, weil man drei Jahre zuvor den rechten USPD-Flügel zurückgewonnen hatte). Es wurde jedoch nur sehr allgemein von Verstaatlichungen der Schlüsselindustrien, betrieblicher Mitbestimmung und einer europäischen Wirtschaftsgemeinschaft gesprochen.

Im Exil war das Thema eher der Umgang mit den bürgerlichen Parteien und den Kommunisten, da man in der Zerstrittenheit der Weimarer Demokraten einen der Gründe für den Untergang der Republik sah. Eine inhaltliche Erneuerung fand dagegen kaum statt, weil der ungezügelte Kapitalismus (übrigens durchaus auch im bürgerlichen Lager) für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich gemacht wurde.

Da die SPD in der Nachkriegszeit aber nur in Hessen und den Stadtstaaten den Regierungschef stellen konnte und auch dort (selbst bei absoluten Mehrheiten) mit bürgerlichen Parteien koalierte, wurde eher eine Sozialpolitik im Rahmen der Sozialen Marktwirtschaft betrieben. Insbesondere wurde der Bau von Wohnungen vorangetrieben, weil das besonders dringlich war.

Die Sprache der führenden Sozialdemokraten (insbesondere der älteren) war aber noch stark klassenkämpferisch geprägt. Das musst du dann der realen Politik gegenüberstellen, falls tatsächlich ein Schumachertext kommen sollte. Ein wichtiger Pragmatiker im SPD-Vorstand war beispielsweise der stellvertretende Vorsitzende (einer von zweien!) Wilhelm Kaisen, der fast 20 Jahre als Bürgermeister von Bremen amtierte und immer auch bürgerliche Politiker in der Stadtregierung hatte. Der Wiederaufbau der Städte hatte einfach den Vorrang vor sozialistischen Experimenten, an welche die meisten Sozialdemokraten wohl ohnehin nicht mehr wirklich glaubten. Die reale Innen- und Wirtschaftspolitik unterschied sich also nicht so sehr von derjenigen der CDU, der Hauptunterschied lag wohl in der Deutschlandpolitik.

[Flunky]

Es wurde jedoch nur sehr allgemein von Verstaatlichungen der Schlüsselindustrien, betrieblicher Mitbestimmung und einer europäischen Wirtschaftsgemeinschaft gesprochen.

Hat ja fast geklappt, nur der erste Punkt wurde "Privatisierung von staatlichen Schlüsselfunktionen"

[Großadmiral Thrawn]

Danke für deine kurze Zusammenfassung, Jon, das dürfte denke ich reichen für die Korrektoren (wer weiß, vllt. kriegst du ja meine Klausur ), wenn sie so einen Text von Schumacher bringen, müsste der denke ich sicherlich auch ein paar Beispiele hergeben, mit denen man arbeiten können sollte.

Als Grundlage für die Vorbereitung wäre der "Oldenbourg Grundriss der Geschichte" (Bd 19 von Rudolf Morsey) vielleicht ganz nützlich. Die Literaturhinweise sind natürlich nicht mehr ganz aktuell (die letzte Ausgabe müsste so um die zehn Jahre alt sein), aber das ist fürs Abitur ja unerheblich.

Ich nutze "Die Bundesrepublik Deutschland" von Adolf Birke, "Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert" von Andreas Wirsching, "DDR" von Eberhard Wilms und "Sozialismus" von Thomas Meyer, sowie die STARK-Lernhilfe 2018, diverse Hefte der bpb und GEO-Epoche gerade als Vorbereitungsliteratur. Je nach Möglichkeit schaue ich mir Morsey auch noch an. Als Primärquelle schaue ich gerade auf YouTube diverse Interviews, die Günther Gaus in den 60ern mit hochrangigen Persönlichkeiten geführt hat, Wahlwerbespots (SPD 1980 hat einfach einen Schauspieler diverse Politiker nachahmen lassen, oder die Trickfilmchen aus den 50ern ), Originalreden (Strauß und seine Mitsträuße) und von phoenix produzierte historische Diskussionen an.