Fragen zur Geschichte

[justanick]

Die Bevölkerung Frankreichs im Jahre 1750 wurde auf etwa 25 Millionen geschätzt. Damit war es das bei weitem bevölkerungsreichste Land Westeuropas. Bis 1850 stieg die Einwohnerzahl bis auf 37 Millionen; danach trat eine im seinerzeitigen Europa einzigartige Stagnation des Wachstums ein.[18] Als Ursache hierfür werden der relative Wohlstand und die fortgeschrittene Zivilisation Frankreichs angesehen. Empfängnisverhütendes Sexualverhalten wurde praktiziert und war weiter verbreitet als in anderen Ländern, zugleich war der Einfluss der katholischen Kirche bereits geschwächt. So wuchs die Einwohnerzahl in knapp 100 Jahren nur um drei Millionen: 1940 zählte Frankreich, trotz starker Zuwanderung nach 1918, nur etwa 40 Millionen Einwohner.

https://de.wikipedia.org/wiki/Frankr...ngsentwicklung

[Jon Snow]

Wenn die zugrunde liegenden Zahlen haltlos sind, lohnt sich halt die ganze Diskussion nicht. Zum Beispiel wenn bei Frankreich plötzlich nordafrikanische Kolonien dazu zählen. Oder bei den deutschen Zahlen unterschiedliche abgrenzungen vorliegen.
Mich interessiert die aufgeworfene Frage nicht wirklich
Aber Statistiken traue ich nicht, wenn die Basis nicht bekannt ist.

Natürlich hast du völlig recht, deshalb wäre die Quelle der Statistik sehr interessant. Bei Frankreich ist es aber insofern etwas einfacher mit dem Vergleich, weil das Land ohne Überseegebiete 1850 und 1940 dieselbe Größe hatte. Die Algerienfranzosen wurden beim Zensus zu Beginn des Zweiten Weltkrieges gesondert aufgeführt und die übrigen Kolonien waren nicht Bestandteil der Republik, 40 Millionen Einwohner sind also wirklich die Bevölkerung des Mutterlandes mit Korsika. Für 1848 werden normalerweise Zahlen zwischen 35 und 38 Millionen angegeben, und auch hier dürften die (zahlenmäßig ohnehin sehr geringen) Kolonialbevölkerungen nicht mit einberechnet worden sein, weil es ja um die erste Präsidentschaftswahl ging. Dass die französische Bevölkerung in diesen neun Jahrzehnten anders als die Bevölkerungszahlen fast aller anderen europäischen Länder nur unwesentlich anwuchs, ist also gut bezeugt.

Bei den Zahlen für das frühneuzeitliche Heilige Römische Reich wird normalerweise das Reichsgebiet ohne die Schweiz, die Niederlande und Oberitalien (aber mit Triest) als Grundlage genommen. Die Zahlen sind allerdings für diese Zeit ohnehin eher begründete Schätzungen, weil es natürlich keinen reichsweiten Zensus im modernen Sinne gab.

[nordstern]

Kolonien sind sicher nicht dabei. Den zum einen hätte dann Deutschland nach dem 1.Weltkrieg einen großen Sprung nach unten und zum anderen lebten in den französischen Kolonien sicher mehr als ein paar Milliönchen. Abgesehen davon hätte auch dann ein Satz nach unten passieren müssen nach dem 2.Weltkrieg bis heute, und das passierte nicht.

Aufgrund der ändernden Grenzen ist die Deutschlandfrage die relevante. Und da weis ich nicht. Aber es ist egal. Wenn als Grundlage die BRD-gebiete dienten soweit durch Abgrenungen möglich, ist die Statistik Aussagekräftig und wenn als Grundlage das "damalige" deutsche Gebiet zählt ist die Aussagekraft nur noch stärker. Nur wenn die deutsche Bevölkerung größer gewesen wäre, wäre die Frage für die Statistik relevant gewesen.

Aber wie gesagt. Argumentation und Quelle ist das ben angegebene Buch.

[Jon Snow]

Du meinst Frankreich: Geographie, Geschichte, Wirtschaft, Politik von Alfred Pletsch, Ausgabe 2003? Das hört sich nach einem Überblickswerk an. Gibt es da ein eigenes Kapitel zu der Frage, weshalb die französische Bevölkerung im besagten Zeitraum nur sehr langsam wuchs?

Außerdem habe ich deinen Grundgedanken nicht ganz verstanden. Woher kam aus deiner Sicht diese Besonderheit Frankreichs? Thomas Malthus' Theorie besagte ja eher, dass die Menschen sich praktisch immer über die Möglichkeiten ihrer materiellen Versorgung hinaus vermehren würde, wenn man sie nicht daran hindere. Denkst du, dass Frankreich das aktiv versucht hat?

[Fozzie Bear]

Wikipedia begründet das mit dem hohen zivilisatorischen Standard der Grande Nation: Haute Couture und Leben wie Gott.

[Suite]

Der zivilisatorische Standard einer industriellen Proletarierfamilie war doch in Frankreich nicht deutlich höher als im Rest Europas, oder habe ich da irgendwas übersehen?

[Fozzie Bear]

Das sag ich doch die ganze Zeit, da stimmt was nicht und Wikipedia schreibt was von Präservativen, die in Frankreich weit verbreitet waren! Und das ist für Wiki Zivilisation!

[Jon Snow]

Ja, das kann so tatsächlich nicht stimmen, zumal Präservative ja wirklich nichts Unbekanntes im Europa des späten 19. und frühen 20. Jh. waren. Nur wurde ihr Gebrauch eben vielerorts aus verschiedenen Gründen abgelehnt. Entweder waren also die französischen Frauen selbstbewusster (das hatte ich ja bereits als Möglichkeit genannt) oder die religiöse Kontrolle fiel in diesem Fall geringer aus. Es könnte aber auch sein, dass in Frankreich die Männer Verhütung eher unterstützten oder hinnahmen, weil sie selbst eine geringere Zahl von Nachkommen befürworteten. Hier könnte das Rentiersystem tatsächlich eine gewisse Rolle spielen, weil es in den mittleren und kleineren Städten auch viele Rentiers mit geringem Vermögen gab, die sich deshalb auch in der Landwirtschaft oder im Kleinhandel betätigten aber anders als "reine" Landwirte nicht notwendigerweise auf eine große Kinderzahl angewiesen waren, um ihre Altersversorgung sicherzustellen.

[Rince Wind]

Wie war denn das traditionelle Erbschaftssystem in Frankreich? Wurde der Besitz unter den Söhnen aufgeteilt (wie in Süddeutschland) oder bekam der älteste alles (wie in Norddeutschland)? Ersteres wäre vielleicht eine Zusatzmotivation weniger Kinder zu bekommen, die andere Einflüsse verstärken könnte.

[Jon Snow]

In Frankreich war es (mit gewissen Ausnahmen etwa an der niederländischen, spanischen und piemontesischen Grenze) im Grunde gerade andersherum: Im Norden galt weitgehend die Realteilung, im Süden normalerweise das Anerbenrecht (teilweise war dabei der jüngste Sohn erbberechtigt, das gab es in Deutschland aber auch in einigen lokalen Rechtstraditionen).

Allerdings hatten die Hofgrößen nach der Revolution durch das freiwerdende Kirchenland wieder zugenommen, so dass die Not nicht ganz so groß war wie in manchen deutschen Regionen. Wohlhabende Landbesitzer lebten übrigens häufig in der Stadt, weil sie erst in der Revolutionszeit durch Ankäufe zu ihrem Land gekommen waren und deshalb kaum Verbindung zu den umliegenden Dörfern hatten. Viele Pfarreien (die ja normalerweise auch für die Versorgung der Armen sorgten) hatten also kaum freie Mittel oder gar Stiftungsgelder zur Verfügung, was das Los der Landarbeiter sehr verschlechterte. Eine Besonderheit ist, dass wohlhabende Bauern nicht selten etwas Kapital angelegt hatten, was in Deutschland kaum der Fall war.

[Fozzie Bear]

Ich steck's mal hier rein, weil die Leute, die diesen Thread frequentieren, am meisten das Ausmaß an Zerstörung verstehen werden:
Ein Lastwagen-Fahrer hat in Peru die weltberühmten Nazca-Linien ruiniert. Auf einer Länge von rund 100 Meter hat er tiefe Reifenspuren hinterlassen und drei Erdzeichnungen beschädigt.

[Menelor]

[BruderJakob]

[Des Pudels Kern]

Bleibt lediglich die stille Hoffnung, dass der Fahrer eventuell dadurch ne zukünftige Invasion von Außerirdischen abgewendet hat...

[Fozzie Bear]

Hier die LKWspuren (hell), die die Nazca-Linien kreuzen.