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Thema: Fragen zur Geschichte

  1. #3526
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Das würde ich doch ein wenig relativieren. Natürlich gab es auch Phasen der "Germanisierung", etwa in den preußischen Ostprovinzen oder in Elsaß-Lothringen. Die richteten sich aber eher gegen polnisch- bzw. französischsprachige Menschen, nicht gegen andere deutsche Dialekte. Man sieht ja auch, dass weder der wienerische noch der berlinerische Dialekt letztlich zur Schriftsprache wurde, sondern die (ober)sächsische Kanzleisprache.
    Die von dir beschriebenen Beispiele waren halt nicht so erfolgreich.

    Naja, wenn man so will beginnt das ja schon an den Schulen, wo natürlich keine Dialekte gefördert werden, sondern eine Hochsprache, das zieht sich dann weiter so durch. Von einer "Germanisierung" kann man da natürlich in der Form nicht sprechen, weil da der Kulturimperialismus ja noch weiter geht, aber unpolitisch ist es ganz sicher nicht, welche Sprache man als Bürger an den Schulen lernt. Gibt natürlich noch andere Faktoren, Massenmedien zum Beispiel, aber die sind ja auch nicht unpolitisch. Dass überhaupt eine Kanzleisprache zur Hochsprache wird,reicht da doch schon als Beleg.

    Soweit ich weiß begann der Streit um eine deutsche Schriftsprache ja auch schon zur Zeit der Reformation, wo sich eben das Sächsische wenn man so will als "protestantische" Variante etablierte und nicht das Berlinerische- ich nehme mal an, weil Preußen da noch weit entfernt von irgendeiner Dominanz war, Berlin zum Standard zu erheben wäre da ziemlich abwegig gewesen. Dass sich politische Zentren ändern können heißt ja nicht, dass sie nicht für die Sprachhegemonie sorgen, dass die USA mittlerweile Großbritannien als das politisch einflussreichste englischsprache Land abgelöst haben und die globale Dominanz des Englischen befördern widerlegt ja auch nicht, dass es die politische Dominanz Großbritanniens war, die Englisch überhaupt erst zur Weltsprache gemacht hat.

    Und es gab ja durchaus eine oberdeutsche Schriftsprache, in den katholischen Ländern, was wohl deinem Beispiel eines an den "wienerischen" Dialekt orientierten Standarddeutsch am nächsten kommt?. Die wurde ja auch erst im Laufe der Zeit verdrängt. Das war aber ein Konflikt, der natürlich nicht zufällig an konfessionellen und politischen Grenzen verlief.

    Ich wüsste auch nicht, was daran kontrovers ist. Sprachliche Dominanz geht doch sicher in aller Regel mit kultureller, wirtschaftlicher, politischer Dominanz einher. Das Standardfranzösische hat sich nicht ohne Grund von Paris aus verbreitet und alle anderen Varianten verdrängt, nicht ohne Grund war das Gälische fast ausgestorben, bis irische Nationalisten es gezielt wieder gefördert haben, nicht ohne Zufall die meistgesprochenen Sprachen auf der Welt Sprachen, die politischen Einfluss hinter ihrer Verbreitung hatten. Inder haben nicht Englisch gelernt, weil es so schön klingt oder so einfach zum Lernen ist?
    Geändert von Lao- Tse (18. Februar 2024 um 09:39 Uhr)
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  2. #3527
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    Zitat Zitat von Lao- Tse Beitrag anzeigen
    Soweit ich weiß begann der Streit um eine deutsche Schriftsprache ja auch schon zur Zeit der Reformation, wo sich eben das Sächsische wenn man so will als "protestantische" Variante etablierte und nicht das Berlinerische- ich nehme mal an, weil Preußen da noch weit entfernt von irgendeiner Dominanz war, Berlin zum Standard zu erheben wäre da ziemlich abwegig gewesen.
    Damals war Berlin noch ein Dorf, hatte keine 10000 Einwohner. Erst Ende des 17. Jahrhunderts erlangt Berlin als Folge des Aufstiegs Preußens Bedeutung.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Einwoh...ung_von_Berlin

    Andererseits war damals die Urbanisierung eh noch Zukunft.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  3. #3528
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    Jetzt müssen wir uns aber darauf einigen, ob wir über das soziale Prestige und den Nutzen einer Sprache oder über ihre gezielte (und vielleicht sogar erzwungene) Vereinheitlichung und Durchsetzung als Amtssprache/Verkehrssprache reden? Dass die sächsische Kanzleisprache (wie Lao richtig sagte, gerade auch in den evangelischen Gebieten des Reiches) über ein hohes Sozialprestige verfügte, dürfte unstrittig sein. Sie war aber beileibe nicht die einzige Kanzleisprache, die man im Heiligen Römischen Reich verwendete. Trotzdem setzte sie sich im Lauf des 18. Jh. allmählich überall durch, obwohl damals Berlin und Wien politisch und gesellschaftlich den Ton angaben.

  4. #3529
    Altes Mann Avatar von goethe
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    einen gewissen Einfluss dürften die Theater gehabt haben, die im 18. Jhdt. aufkamen, und eine Vereinheitlichung der Sprache indirekt/unbewusst ergaben. Siehe auch "Bühnendeutsch"


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  5. #3530
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Jetzt müssen wir uns aber darauf einigen, ob wir über das soziale Prestige und den Nutzen einer Sprache oder über ihre gezielte (und vielleicht sogar erzwungene) Vereinheitlichung und Durchsetzung als Amtssprache/Verkehrssprache reden? Dass die sächsische Kanzleisprache (wie Lao richtig sagte, gerade auch in den evangelischen Gebieten des Reiches) über ein hohes Sozialprestige verfügte, dürfte unstrittig sein. Sie war aber beileibe nicht die einzige Kanzleisprache, die man im Heiligen Römischen Reich verwendete. Trotzdem setzte sie sich im Lauf des 18. Jh. allmählich überall durch, obwohl damals Berlin und Wien politisch und gesellschaftlich den Ton angaben.
    Schließt sich aus meiner Sicht nicht aus? Hat ja beides stattgefunden. Diese Entwicklungen gehen ja Hand in Hand, soziales Prestige und praktischer Nutzen sind ja nicht zuletzt politisch bedingt? Finde fraglich, ob man die sauber voneinander trennen kann, gerade in der Zeit. Der westfälische Friede hat doch die Konfession gerade politisch gemacht, wenn man so will, da kann man ein unter anderem aus konfessionellen Gründen erworbenen Prestige beispielsweise natürlich nicht von der Politik trennen?
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  6. #3531
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    Vielleicht kann ich meinen Gedanken andersherum ausdrücken: Wenn du ein junger, um 1740 herum geborener Adliger oder Bürgersohn aus Hessen wärst, dann gäbe es keine Regierung, die von dir einen bestimmten Dialekt fordern würde. Es gäbe auch keine staatliche Schule, auf die du gehen und wo du eine bestimmte Art der deutschen Sprache lernen müsstest. Für dein persönliches Fortkommen wäre es sicherlich günstig, in Wien oder Berlin oder an einer anderen Residenz nicht als Hinterwäldler zu erscheinen, aber dazu würde der Dialekt nur als ein kleines Puzzlestück gehören. Wichtiger wären die Konfession (die man aber zur Not wechseln könnte, was damals recht häufig geschah), die Beherrschung von Latein und Französisch (beides würdest du aber sicherlich schon von Jugend an lernen), die richtigen Manieren und natürlich die nötigen Kontakte.

    Über die Universität oder vielleicht (wie Goethe sagte) auch durch Theaterstücke und die Lektüre der Lutherbibel oder moderner aufklärerischer Schriften, möglicherweise auch durch Hauslehrer würdest du dann trotzdem einen Dialekt lernen, der ursprünglich aus dem östlichen Sachsen stammt, auch wenn du deine Karriere andernorts verfolgen würdest. Dahinter stünde aber kein staatlicher Druck, sondern einfach ein persönliches Interesse bzw. ein persönlicher Werdegang. In Wien würdest du übrigens auf eine Kaiserin treffen, die einen starken lokalen Dialekt hätte, in Berlin auf einen König, der mit Vorliebe auf Französisch mit dir spräche.

    Das waren alles noch keine Nationalstaaten, die ein besonderes Interesse an bestimmten Dialekten hatten, sondern Monarchien, die meist aus Ländern mit ganz verschiedener Rechtsstellung und politischer Kultur zusammengesetzt waren.

  7. #3532
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    War die Situation im DB nicht schon bedeutend anders ein Jahrhundert später?
    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
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  8. #3533
    Altes Mann Avatar von goethe
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    Ab Anfang 19. Jhdts greift die allgemeine Schulpflicht, die mehr und mehr durchgesetzt wurde. Das führt dann meines Wissens nach zur Durchsetzung der neuhochdeutschen Sprache in Preußen. Zumal für fremdsprachige Gebiete, habe da mal eine gute Recherche zu den niederrheinischen Gebieten (Geldern) gelesen, wo nach dem Wiener Kongress einige niederländischsprachige Gebiete zu Preußen kamen und deutschsprachige zur Niederlande.


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  9. #3534
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Vielleicht kann ich meinen Gedanken andersherum ausdrücken: Wenn du ein junger, um 1740 herum geborener Adliger oder Bürgersohn aus Hessen wärst, dann gäbe es keine Regierung, die von dir einen bestimmten Dialekt fordern würde. Es gäbe auch keine staatliche Schule, auf die du gehen und wo du eine bestimmte Art der deutschen Sprache lernen müsstest. Für dein persönliches Fortkommen wäre es sicherlich günstig, in Wien oder Berlin oder an einer anderen Residenz nicht als Hinterwäldler zu erscheinen, aber dazu würde der Dialekt nur als ein kleines Puzzlestück gehören. Wichtiger wären die Konfession (die man aber zur Not wechseln könnte, was damals recht häufig geschah), die Beherrschung von Latein und Französisch (beides würdest du aber sicherlich schon von Jugend an lernen), die richtigen Manieren und natürlich die nötigen Kontakte.

    Über die Universität oder vielleicht (wie Goethe sagte) auch durch Theaterstücke und die Lektüre der Lutherbibel oder moderner aufklärerischer Schriften, möglicherweise auch durch Hauslehrer würdest du dann trotzdem einen Dialekt lernen, der ursprünglich aus dem östlichen Sachsen stammt, auch wenn du deine Karriere andernorts verfolgen würdest. Dahinter stünde aber kein staatlicher Druck, sondern einfach ein persönliches Interesse bzw. ein persönlicher Werdegang. In Wien würdest du übrigens auf eine Kaiserin treffen, die einen starken lokalen Dialekt hätte, in Berlin auf einen König, der mit Vorliebe auf Französisch mit dir spräche.

    Das waren alles noch keine Nationalstaaten, die ein besonderes Interesse an bestimmten Dialekten hatten, sondern Monarchien, die meist aus Ländern mit ganz verschiedener Rechtsstellung und politischer Kultur zusammengesetzt waren.
    Ist ein guter Einwand. Wobei die Entwicklung da ja nicht abgeschlossen ist. Also, die Schulpflicht etwa hat wie Goethe schreibt sicher das Ihrige beigetragen zur Durchsetzung der deutschen Sprache als Volkssprache, ich finde es etwas willkürlich, sich nur eine Phase der Entwicklung rauszupicken. In der von dir beschriebenen Phase war es ja noch eher eine Gelehrtensprache (wenn man so will- du weißt, was ich meine, der von dir beschriebene Werdegang trifft ja nur auf einen kleinen Teil der Bevölkerung zu, der sicher nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung ist), hauptsächlich in schriftlicher Form? Keine Muttersprache mit einheitlichen Regeln und einer einheitlichen Rechtschreibung? Ich mein, worüber wir grad (überspitzt formuliert) diskutieren ist doch, ob die Sprachentwicklung in dieser Phase von den oberen 0,1% oder den oberen 1% geprägt wurde?

    Und dann gibts natürlich noch Faktoren, wie: Wie politisch waren Universitäten oder Kirchen? Auf welche Karrieren bereitet man sich da vor? Wofür braucht man den Dialekt, mit wem will man kommunizieren, was sind die Anpassungszwänge? Wie politisch ist das Theater? Da können ja (wie in modernen Massenmedien auch) Mechanismen greifen, die in dieser Phase der "Sprachkonsolidierung" noch nicht notwendigerweise von irgendeinem Herrscher bewusst verortnet werden, aber dennoch politische Zwänge und Realitäten widerspiegeln. Ich mein, selbst wenn wir hier von Entwicklungen sprechen, die in der von dir beschriebenen Phase nicht direkt von Wien oder Berlin verortnet reden wir hier ja dennoch von Leuten, die den Kontakt und die Billigung dieser Höfe gesucht haben und dort ein und aus gegangen sind. Finde es wie gesagt schwierig, das klar von einer politischen Ebene zu trennen.

    Worum es mir so oder so aber geht, ist dass dem weniger eine organische Sprachentwicklung zugrunde liegt, wie es (kommt mir jedenfalls vor) oft dargestellt wird, als vielmehr ein sehr bewusster Konstruktionsprozess. Das kann eben auch in Sprachgesellschaften erfolgen etc. und muss natürlich nicht von einem Kaiser verordnet werden, politisch ist es ja so oder so. Ist halt da auch die Frage, was man überhaupt als politisch versteht und was nicht. In einer vorstaatlichen Phase muss das natürlich nicht auf staatlicher Ebene erfolgen.
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  10. #3535
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    Ja, man muss sicherlich zwischen dem 16.-18. und dem 19. Jh. unterscheiden. In der Aufklärungszeit konnten aber schon mehr als 1% der Bevölkerung lesen, und Zeitungen, Flugschriften und sogar höfische Prachtbände waren durchaus verbreitet. Wenn man "politisch" sehr weit fasst, kann man natürlich auch so etwas darunter subsumieren, aber das ist dann vielleicht nochmals eine andere Diskussion.

    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Zurückdrängung deutscher Dialekte normalerweise keine gezielte Maßnahme der Regierungen war? Selbst die allgemeine Schulpflicht wurde ja auf Länderebene durchgesetzt, und regional sind auch heute noch Dialekte erhalten geblieben (und werden mancherorts sogar gefördert). Bei echten Minderheitensprachen wie Polnisch, Niederländisch oder Dänisch sah die Sache gerade im 19. und frühen 20. Jh. natürlich anders aus, aber das ist dann nochmals ein ganz neues Thema.

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