Fragen zur Geschichte

[Empirate]

Literaturhinweise sollte der RI Opac genügend bieten... bis man das ausgelesen hat, ist der Forschungsstand dreimal überholt.

[maxim_e]

Deswegen fragte ich ja zu was er etwas wissen möchte

[Der Kantelberg]

Literaturhinweise sollte der RI Opac genügend bieten... bis man das ausgelesen hat, ist der Forschungsstand dreimal überholt.

Ja. Aber den Blog kann ich lesen, ohne mir ein Buch kaufen zu müssen. An meinem Ort hats leider keine Unibibliothek.
Aber danke für deine List, vielleicht gönn ich mir was davon zu Weihnachten?

[GT]

Finde die 100km Pilgerreise spannend zu lesen, war selber auch schon nach Santiago de Compostela unterwegs, aber natürlich mit "moderner Ausrüstung". Es spielt halt schon sehr eine Rolle, welche modernen Hilfsmittel man einsetzt. Und ganz ohne Hilfsmittel/moderne Ausrüstung scheinen die beiden auch nicht unterwegs gewesen zu sein.

Im Sommer, auf modernen Strassen/Wegen, zumindest mit Wegweisern, ohne Pizza-Imbiss, ohne freundliche Anwohner welche Wasser zapfen liessen, würde es schon strenger werden. Blasenpflaster gab es früher auch nicht, aber die Füsse waren wohl etwas "zäher" als in unserer Zeit. Aber ein Infekt, und schon wurde es gefährlich. Sie haben 3.7km/h geschafft, was eine ordentliche Durchschnittsgeschwindigkeit ist. Wenn ich mit moderner Ausrüstung eine solche Distanz wandere, würde ich auch mind. 7h einrechnen (in semi-flachem Gebiet wie hier).

Wie zuvor schon geschrieben, über mehrere Tage hinweg kann man im Mittelalter wohl kaum über 30km täglich gekommen sein (zu Fuss), eher weniger. Und das im Sommer.. wenn man die Richtung wusste, und sich einigermassen auskannte, wo man Marschhalt machen konnte, seine Vorräte auffüllen, ein Nachtquartier finden.

Einheimische unterwegs dürften übrigens auch nur mässig eine Hilfe gewesen sein, der Bauer auf dem Feld dürfte höchstens den Weg in sein Dorf gekannt haben. Wenn er nicht feindseelig war, einen für einen Räuber oder Banditen hielt..

Die rudimentäre Reiseinfrastruktur, also Gasthäuser, dürften auch nur von Frühling bis Herbst offen gewesen sein, oder jedenfalls für Gäste bereit. Und sich auf Glück zu verlassen schon etwas zu finden, dürfte sehr gefährlich gewesen sein. Bei 8h Tageslicht zählte jede Minute, um vorwärtszukommen.

Fazit: Eine Tagesreise im Winter, bei gutem Wetter - wenn es den gut blieb, von einem Ortskundigen Reisenden, war sicherlich möglich, vermutlich auch eine mehrtägige Reise, wenn man sich auskannte.

Aber auf gut Glück dürfte dies niemand - oder nur im äussersten Notfall - auf sich genommen haben.

Das bayrische historische Lexikon hat hier eine grössere Abhandlung zum Reisen im Mittelalter:

https://www.historisches-lexikon-bay..._(Mittelalter)

"Die meisten Reisenden dürften sich glücklich geschätzt haben, wenn sie in einer Woche – Ruhetage sowie Eisgang, Hochwasser und andere unvorhergesehene Ereignisse eingeschlossen – 100 km hinter sich brachten."

Im Mittelalter - während der Warmzeit - war das Reisen offenbar auch im Winter zumindest entlang der wenigen Hauptstrassen möglich, wenn ich die Quellen im Lexikon richtig deute. Unangenehm, aber machbar, zumindest für erfahrene Reisende.

Es findet sich auch eine sehr detaillierte Tabelle zu Marschgeschwindigkeiten.

Die Frage von Kantelberg ist jedenfalls sehr spannend, und wohl auch nicht komplett eindeutig zu beantworten.

Je nach Situation konnte es wohl ein ein "Ja, aber.." oder ein "Nein, aber.." sein. Das ist ja auch das Schöne an der Geschichte, es gibt nicht nur Schwarz oder Weiss wie in der Mathematik, nicht bloss richtig oder falsch.

[Mongke Khan]

Wenn Mathe immer so schön schwarz und weiß wäre

[Talamar]

Thema: Errichtung einer Diktatur um eine (andere) Diktatur zu Verhindern?


Manchmal wird es so dargestellt es kam eine Wirtschaftskrise die Leute waren wütend und verzweifelt dann kam einer daher der die Massen begeistern konnte und dann griff er nach der Macht und die Sache war gelaufen... es war fast "zwangläufig" da auch in vielen anderen Ländern Europas die Demokratie am Ende war. Das ist natürlich übertrieben da im Nachhinein Menschen oft sagen Dinge wäre zwangsläufig oder alternativlos gewesen daher die Frage:

In wie weit war die Idee fortgeschritten dass andere Strömung als die Nationalsozialisten eine Diktatur in Deutschland errichten und wie war deren Erfolgschance?
Es fällt auf dass in vielen Ländern Europas Konservative, Nationalisten oder Monarchisten oder auch Kommunisten ihre autoritären Regime etabliert hatten. Denn obwohl es auch außerhalb Deutschland Nationalsozialisten gab kamen sie doch sonst nicht an die Macht?
Hätte in Deutschland bevor oder als Hitler 30-40% Wahlstimmen bekam stattdessen eine der oben genannten Strömungen eine Diktatur etablieren können wie in vielen anderen Ländern um ihm zuvor zukommen? Wie waren die Chancen oder warum kam es nicht dazu?
Waren bis auf die Nationalsozialisten die anderen Störmungen zu verfassungstreu? Hatten sie Skrupel was einen möglichen Bürgerkrieg anging oder zu schwach und zerstritten? Oder haben sie einfach nur die Gefahr unterschätzt und dachten es bliebe noch Zeit denn solange Hindenburg noch lebt wäre man sicher?
Wer hätte die besten Chancen gehabt wenn es zu einer nicht-Nationalsozialistischen Diktatur gekommen wäre aber die Demokratie dennoch abgeschaft worden wäre nur halt durch jemand anderen wie anders wo?

[Jon Snow]

Eine interessante Frage! Es kommt natürlich darauf an, über welchen Zeitraum wir sprechen. 1928/29 hatte die Weimarer Republik sicherlich größere Überlebenschancen als 1932/33. Seit 1924 schien sich eine gewisse Akzeptanz des demokratischen Systems auch im monarchistisch-nationalkonservativen Lager abzuzeichnen, und die DNVP beteiligte sich sogar an drei Reichsregierungen sowie zahlreichen Landeskabinetten. Zwar blieben viele bürgerliche Politiker (und Wähler) im Herzen Monarchisten oder träumten gar von einem Ständestaat, aber die Gruppe der "Vernunftrepublikaner" nahm zu. 1928 wurde sogar eine Große Koalition (SPD, DDP, Z, DVP, BVP) geschlossen, die sich aber wegen der Milieubindung fast aller Parteien von Anfang an schwer tat. Dazu kam, dass Reichspräsident Hindenburg mehrfach auf ihm nahestehende Regierungsmitglieder einwirkte, um eine stärker von ihm und weniger vom Reichstag abhängige Regierung bilden zu können. Nach dem Tod Gustav Stresemanns (einem der führenden Vernunftrepublikaner und einer der wichtigsten Stützen der Republik) im Oktober 1929 setzten sich diese Kräfte schließlich durch. Schon im April 1929 hatten Schleicher und Brüning eine solche Idee erörtert, auch um die SPD wieder aus der Regierung hinauszubekommen. Im Winter 1929/30 beschlossen diese Kräfte dann, nach der Verabschiedung der Gesetze zum Youngplan eine "antiparlamentarische und antimarxistische" Regierung zu bilden, die sich nötigenfalls auf die Autorität des Reichspräsidenten stützen sollte. Ende März ließ man die Regierung dann scheitern, und Hindenburg ernannte Brüning zum neuen Reichskanzler, der ein Kabinett aus Vertretern der bürgerlichen Parteien und Vertrauten Hindenburgs bildete und mit Hilfe von Notverordnungen zu regieren begann. Bei der vorgezogenen Wahl im September 1930 verfehlte die Regierung eine eigene Mehrheit aber deutlich, und die NSDAP wurde zweitstärkste Kraft im Reichstag.

Einige Historiker sehen hier bereits den Anfang vom Ende der Demokratie, denn Hindenburg und seine Getreuen waren nicht mehr bereit, zu einer parlamentarischen Regierungsform zurückzukehren, und die drei entschieden staatstragenden "Weimarer Parteien" gerieten auch bei den Wahlen immer mehr in die Minderheit, nachdem die DDP zu einer Splitterpartei wurde und sich schließlich 1930 sogar für einige Zeit mit dem antisemitischen Jungdeutschen Orden bzw. dessen politischem Arm vereinigte. Nach Brünings Sturz im Mai 1932 intrigierten vor allem Papen und Schleicher gegeneinander und buhlten um Hindenburgs Gunst, was bereits eher an eine Monarchie als an eine Demokratie erinnert. Nach den Reichstagswahlen im Juli 1932 hatten NSDAP und KPD dann auch eine "negative Mehrheit". Seiher war es kaum mehr möglich, die Republik noch zu retten, denn Reichspräsident, Reichsregierung, Reichstagsmajorität und wohl auch eine Mehrheit der Bevölkerung suchten das Heil nun in der Diktatur.

Welcher Art diese Diktatur sein sollte, war dann durchaus eine umstrittene Frage in den politischen Diskussionen der frühen 30er-Jahre. Hindenburg zeigte große Sympathien für einen Ständestaat mit abgestuftem, korporativem Wahlrecht, und das wäre wohl auch die wahrscheinlichste Entwicklung gewesen, hätte er Hitler nicht zum Reichskanzler ernannt. Dabei hofften Papen und Schleicher, die NSDAP spalten oder für ihre Zwecke instrumentalisieren zu können. Ob die Spaltung wirklich realistisch war, wird in den letzten Jahren wieder stärker diskutiert, weil man dazu den Goebbels-Tagebüchern eine recht hohe Glaubwürdigkeit zusprechen muss. Eine andere realistische Option wäre vielleicht die Wiedereinführung der Monarchie gewesen, aber dann sicherlich mit ständestaatlichen Elementen und wahrscheinlich auch erst nach Hindenburgs Tod.

[Bassewitz]

Was mich auch sehr interessiert: Österreich war ja zwischenzeitlich vor dem zweiten Weltkrieg so ein Ständestaat und auch hier wird das Ganze mehrmals erwähnt. Was ist das eigentlich genau und wie darf man sich dieses System vorstellen? Welche Stände?

[Jon Snow]

Die Idee gehörte zu den zugkräftigsten Vorschlägen konservativer Juristen, Historiker und Politiker aus dem späten 19. und frühen 20. Jh., wurde meines Wissens aber nie wirklich umgesetzt, auch in Österreich nicht. Sie beruhte natürlich auf dem Rückgriff auf ein idealisiertes Mittelalter oder eine idealisierte frühneuzeitliche Tradition und sollte den "Klassengegensatz" überwinden. Dieser galt (wahrscheinlich durchaus zu Recht) als ein besonders drängendes Problem der industriellen Moderne. Anders als die Arbeiterbewegung und der politische Liberalismus hoffte man bei vielen Konservativen, die Lösung in der Vergangenheit zu finden, als (wenigstens in ihrem Geschichtsbild) die verschiedenen Stände noch in harmonischer Eintracht zusammenlebten, da jeder seinen Platz kannte und damit zufrieden war. Ernst Ludwig von Gerlach schrieb schon in den 1860er-Jahren in der Kreuzzeitung mit Bezug auf Goethe über die große Zufriedenheit auch der einfachen Stände, die (etwa als Patrizier einer Freien Reichsstadt) freiwillig auf ein Adelsprädikat verzichtet hätten, um in ihrem Stand bleiben zu können.

Die Grundidee war also, Berufsgruppen und/oder soziale Schichten wieder als Stände zu organisieren, die dann miteinander zu einer hierarchischen und dennoch (bzw. gerade deshalb) harmonischen Gesellschaft zusammengeführt werden sollten. In vielen Diktaturen der Zwischenkriegszeit (so etwa in Österreich, Ungarn, Italien und Portugal) bezogen sich die Regierungen ausdrücklich auf dieses Modell, ohne aber einer Umsetzung nahe zu kommen. Wahrscheinlich war es in einer modernen Gesellschaft auch nicht möglich, diese Stände sauber abzugrenzen. Faktisch verbot man meist einfach die Gewerkschaften und gründete korporatistische Vertretungen einzelner Berufszweige ("Ständekammern"), in denen Arbeitgeber und Arbeitnehmer unter der Ägide staatlicher Beamter harmonisch kooperieren sollten. Die meisten dieser Staaten waren natürlich einfach konservativ-national orientierte Diktaturen, die sich auf eine Staatspartei, die Armee und die Polizei stützten.

[Talamar]

Danke für die Antwort. Ja ich fragte primär nach der Zeit von 1932-1934 wo es deutlich auf ein Ende der Demokratie hinaus lief. Ein Problem der anderen Rechten (Papen und Schleicher) war also ihre Zerstrittenheit dass sie hofften Hitler gegen den anderen einsetzen zu können um an die Macht zu kommen?
Es wäre ansonsten vielleicht auf etwas wie in Österreich hinaus gelaufen wo sich die Nationalsozialisten nicht durchsetzen konnten sondern die Dollfußregierung mit ihrem Ständestaat?

[Jon Snow]

Möglicherweise. Es ist in der Forschung umstritten, inwieweit sich Papen und Schleicher tatsächlich gegenseitig blockierten, denn im Prinzip versuchten beide nacheinander dasselbe: Die NS-Bewegung entweder als Steigbügelhalter für ihre angestrebte Präsidialdiktatur zu gewinnen oder sie zu spalten und dann mit Hilfe der "Abweichler" dasselbe Ziel zu erreichen. Man muss sich bewusst machen, dass hier ihr eigentliches Hauptziel lag, auch wenn beide dabei selbst die Führung und die unangefochtene Vertrauensstellung bei Hindenburg zu gewinnen suchten. Wäre ihr Hauptziel gewesen, Hitler oder die Nationalsozialisten von der Macht fernzuhalten, hätte die beste Möglichkeit wohl in einer stärkeren Kooperation mit den bürgerlichen Mittelparteien und vielleicht sogar der SPD gelegen.

Aus heutiger Sicht hätte dies natürlich viel Unheil verhindert, aber im Weltbild dieser Männer blieb der "Marxismus" (den man bis in die Zentrumspartei hinein verortete) der Hauptfeind. Die NS-Bewegung ordneten sie durchaus dem "Nationalen Lager" zu, sie wollten bloß Hitlers Führungsanspruch nicht akzeptieren und glaubten, dass man die Regierung eher in die Hände der führenden Stände (also in ihre ) legen sollte. Übrigens gilt das auch für die andere Seite des politischen Spektrums: Die KPD bekämpfte aufgrund von Stalins Anordnungen vor allem die "Sozialfaschisten" (wie man bei den Kommunisten die SPD nannte) und erst in zweiter oder dritter Linie die Nationalsozialisten.

Wie gesagt, aus heutiger Sicht war dies auf allen Seiten unvernünftig, aber mit dem Wissen über das Kommende hätten vielleicht auch viele Wähler nicht für die NSDAP gestimmt. Da man die Zukunft natürlich nicht kannte, profitierte Hitler in den entscheidenden Tagen des Winters 1932/33 (als der Höhepunkt der NS-Siegeswelle bei den Wahlen schon überschritten war) vor allem davon, dass er Hindenburg und Papen als das geringere Übel und sogar als Steigbügelhalter für ihre eigenen Ziele erschien.

[DerMonte]

Bin ich eigentlich allein mit der Ansicht, dass in der Schule das Thema "Alfred Hugenberg und der Hugenberg-Konzern" lernen sollte? Gerade im Umgang mit Medien, würde ich dies als sehr wichtig einschätzen...

[Der Kantelberg]

Ja.

[justanick]

Alfred Ernst Christian Alexander Hugenberg (* 19. Juni 1865 in Hannover; † 12. März 1951 in Kükenbruch) war ein deutscher Montan-, Rüstungs- und Medienunternehmer, Politiker (DNVP) und während der ersten Monate nach Hitlers Machtübernahme 1933 Minister für Wirtschaft, Landwirtschaft und Ernährung in dessen erstem Kabinett. Er gilt als bedeutendster bürgerlicher Wegbereiter des Nationalsozialismus. Er gehörte zu den Gründungsmitgliedern des Alldeutschen Verbandes, der zeitweise einer der größten und bekanntesten Agitationsverbände war. Mit seinem Hugenberg-Konzern, einem Medienkonzern, der die Hälfte der deutschen Presse kontrollierte, trug er mit nationalistischer und antisemitischer Propaganda maßgeblich zum Aufstieg der rechten bzw. rechtsextremistischen Parteien in der Weimarer Republik bei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hugenberg

[EpicFail]

Inwiefern hat sich das Leben eines in Paris lebenden weißen Mannes der zb einen Lebensmittelladen führt durch die Besatzung der Deutschen geändert? Ich meine damit weniger seine Menschenrechte, die natürlich jetzt eingeschränkt sind, sondern viel mehr die Versorgung mit überlebenswichtigen Gütern (also Nahrung, Wasser, Medizin, etc.) und ob er seinen Beruf weiter genau so ausüben durfte oder in eine Fabrik gesteckt wurde.