Fragen zur Geschichte

[Baldri]

Habe mal gelesen, dass die Motivation der frz. Revolutionsarmee so hoch war, dass man die Männer auch mal in kleinen Einheiten autonom agieren lassen konnte. Bei den Königsheeren gab es so große Zahlen an Deserteuren, dass die nur im Pulk agieren konnten.

Die Gliederung der französischen Armee in Korps hätte ich jetzt unter "Napoleon an sich" verbucht. Aber keine Ahnung wie das wirklich zustande kam und wie weit er dann seine Hände im Spiel hat. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass das auf seinem Mist wuchs. War in jedem Fall aber ausgeschlossen bei meiner ursprünglicne Frage. Auch wenn es natürlich so nicht rüberkommen konnte. Wenn Napoleon das nicht erdacht hatte wäre das aber ein guter Punkt welcher ihm Erfolg bescherte. Also einer auf den er zurückgreifen konnte.

War es nicht so, dass die anderen europäischen Mächte (außer dem UK) zum Teil zusammen mit Napoleon und gegeneinander paktiert haben? Was dazu führte das die Franzosen lange Zeit den ganzen Kontinent gegeneinander ausspielen konnten. Bin mir aber da nicht zu 100% sicher.

Mmm. Gefühlt war das immer: Alle gegen Frankreich oder alle mit Frankreich. Um es mal überspitzt auszudrücken. Bei der Kontinentalsperre "mussten" ja alle mitziehen. Ein Ausspielen im Sinne einer balance of power sehe ich da nicht. Wäre mir neu.

[Jon Snow]

Zumindest wurden verschiedene Taktiken bereits in den frühen Tagen der Revolutionskriege (auch in den Befreiungskriegen) ausprobiert. Und mit der Levée en masse hatte Frankreich natürlich eine ganz andere Rekrutierungsbasis als die europäischen Söldnerheere der Monarchien, die nach Möglichkeit gerade nicht im eigenen Land ausgehoben wurden. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, rekrutierten Wohlfahrtsausschuss, Direktorium und die Regierung Napoleons zusammen etwa 3,5 Millionen Mann, nach anderen Berechnungen sogar noch deutlich mehr. Solche Massenheere waren zuvor unüblich gewesen, und man ging mit den Streitkräften auch "pfleglicher" um. Im siebenjährigen Krieg kamen etwa 550000 Soldaten aller Kriegsparteien um, was während der Revolutionskriege Frankreich schon allein für sich überschritt. Dazu kamen dann noch die Verluste der Kriegsgegner und der zeitweiligen Verbündeten. Das spielte sicher auch eine gewichtige Rolle.

[Baldri]

Ahh... was widerrum einging mit technischem Fortschritt, was einfacher zu erlernende Waffen mit sich brachte und Massenrekrutierung überhaupt erst effektiv machte? Beziehungsweise hat die Revolution diesen Prozess beschleunigt. Ist, ganz nüchtern, interessant. 100 Jahre später war das dann überall üblich. Aus reiner Notwendigkeit heraus hat sich das bewährt, sozusagen.

[Trismegistos]

Was ich auch meine gelesen zu haben ist, dass Napoleon seine Truppen taktisch einfach flexibler agieren ließ und nicht immer so an der geschlossenen Linie festhielt, sondern auch offenere und beweglichere Formationen einsetzte. Wobei das unter Umständen am Anfang auch ein "aus der Not eine Tugend machen" gewesen sein könnte, weil viele der neu rekrutierten Revolutionstruppen den harten Drill, der für den Kampf in der Linie nötig war, anfangs noch nicht so verinnerlicht hatten wie die Profis auf der gegnerischen Seite.

[DerMonte]

Mal eine eher archäologische Frage:
Kann man eigentlich mittlerweile halbwegs nachvollziehen wie man sich die Kulturen in Europa vor den Indo-Europäer ausgesehen haben? So gibt ja nur Baskisch und die Uralischen Sprachen die in Europa nichts mit den restlichen Sprachen zutun haben. Wobei natürlich auch interessant ist, wieso die Basken in Jahrtausenden ihre Sprache nicht verloren haben. Was aber den Rahmen sprengen würde.

[Der Kantelberg]

Mal eine eher archäologische Frage:
Kann man eigentlich mittlerweile halbwegs nachvollziehen wie man sich die Kulturen in Europa vor den Indo-Europäer ausgesehen haben? So gibt ja nur Baskisch und die Uralischen Sprachen die in Europa nichts mit den restlichen Sprachen zutun haben. Wobei natürlich auch interessant ist, wieso die Basken in Jahrtausenden ihre Sprache nicht verloren haben. Was aber den Rahmen sprengen würde.

Edit: Ich hätte die Frage auch mal anständig lesen sollen, sorry.

Und noch ein edit: Meinst du sowas hier?

[Der Gevatter Tod]

Ahh... was widerrum einging mit technischem Fortschritt, was einfacher zu erlernende Waffen mit sich brachte und Massenrekrutierung überhaupt erst effektiv machte? Beziehungsweise hat die Revolution diesen Prozess beschleunigt. Ist, ganz nüchtern, interessant. 100 Jahre später war das dann überall üblich. Aus reiner Notwendigkeit heraus hat sich das bewährt, sozusagen.

Die Waffen zur Revolutionszeit waren nicht nennenswert (oder überhaupt) einfacher zu bedienen als sie es zu diesem Zeitpunkt schon Jahrzehnte, wenn nicht ein Jahrhundert waren. In manchen Waffengattungen (Artillerie!) eher andersherum.

Denk bei "Fortschritt" (eh ein problematisches Wort) nicht nur an "Technik". Ein effizientes Staatswesen mit leistungsfähigen Zentralinstitutionen, das auf tausenden schwer zu fassenden und komplexen Innovationen beruht, ist ein weit größerer und wichtigerer Faktor als die Eckdaten deiner Musketen. Im Zuge des europäischen Kolonialismus war es ja selten bis nie genug, schlicht europäische Maschinen und Waffen zu kaufen/kopieren, um sich der militärischen und ökonomischen europäischen Übermacht zu erwehren.

[Baldri]

[Jon Snow]

Mal eine eher archäologische Frage:
Kann man eigentlich mittlerweile halbwegs nachvollziehen wie man sich die Kulturen in Europa vor den Indo-Europäer ausgesehen haben? So gibt ja nur Baskisch und die Uralischen Sprachen die in Europa nichts mit den restlichen Sprachen zutun haben. Wobei natürlich auch interessant ist, wieso die Basken in Jahrtausenden ihre Sprache nicht verloren haben. Was aber den Rahmen sprengen würde.

Es gibt noch keinen Forschungskonsens, weil die Funde sehr unterschiedlich beurteilt werden. Am weitesten dürfte wohl H. Haarmann gehen, der eine gut 1500 Jahre (mit ihren Vorläufern sogar 2700 Jahre) andauernde "Donauzivilisation" annimmt. Die vorindoeuropäischen Sprachen wären dann zum Teil aus dieser Kultur entstanden. Das ist aber eine Minderheitenmeinung, die sich ausschließlich auf eine bestimmte Deutung archäologischer Funde stützen kann. Hier liegt auch das Problem: Solange wir keine Schrift aus dieser Zeit haben (und gegen Haarmann nehmen die meisten Archäologen an, dass es keine gab), fehlt es letztlich an einer Verifizierbarkeit solcher Theorien.

[DerMonte]

Ach okay. Ich dachte halt auch eher an der Form der Häuser, Gefäße, Waffen etc. Wobei ich tatsächlich nicht glaube, dass selbst Schriftstücke nicht helfen würden. Da doch bisher jede antike Schrift nur dank Übersetzungen in schon bekannte Sprachen entziffert werden konnte. Sehe das Rongorongo der Osterinseln, welches auch nicht übersetzt werden konnte.

[Jon Snow]

Das ist tatsächlich recht gut erforscht. Bei den Bandkeramikern (oder der linienbandkeramischen Kultur) nutzte man beispielweise vorwiegend Rinder und Hunde als Haustiere, dazu auch Schweine und Schafe. Wichtiger war aber wohl der Ackerbau mit Grabstöcken und vereinzelt vielleicht sogar Pflügen (das ist aber umstritten). Die Menschen lebten offenbar vorwiegend in kleinen Streusiedlungen zusammen und bewohnten Langhäuser mit etwa 100-200 qm, manchmal sogar noch etwas mehr. Solche Häuser konnten 40-50 m lang sein. Tiere wurden anscheinend eher draußen gehalten, die Familien oder Sippen werden also recht groß gewesen sein (oder man nutzte bedeutende Teile der Häuser als Lagerräume). Lebensform, Sozialstruktur und Glaubenswelt sind hingegen viel schwerer festzustellen, hier ist ziemlich viel umstritten. Ich kann mich erinnern, dass ein Archäologe in Tübingen im Rahmen einer Vorlesung mal das Beispiel einer oberschwäbischen Barockkirche mit Marienpatrozinium einbrachte. Was würden wir ganz ohne schriftliche Zeugnisse von der Kultur denken, in der sie errichtet wurden? Würden wir sie für matriarchalisch halten oder ihr zumindest eine weibliche Hauptgottheit zuschreiben?

[Talamar]

Das ist ein gutes Beispiel, ja. Da sieht man auch den Unterschied zwischen "Volksmonarchen" und den alten Dynastien. Die Bonaparte konnten sich ja nicht auf das reine Gottesgnadentum berufen, sondern mussten ihre Position als Vertreter des Volkswillens zumindest in Rechnung stellen. Die Hohenzollern dagegen blickten auf eine tausendjährige (wenn auch teilweise fiktive) Geschichte mit entsprechenden Stammbäumen zurück. Für einen Vertreter dieser alten regierenden Hochadelsfamilien war eine Krone tatsächlich ein Gottesgeschenk, und gerade Friedrich Wilhelm IV. mit seiner Affinität zur mittelalterlichen Romantik dachte hier in Kategorien, die nur schwer mit den Idealen der meisten Abgeordneten der Paulskirche kompatibel waren.

Ja dazu fällt mir folgende Geschichte ein Napoleon I soll etwa so etwas zu einem deutschen Fürsten oder Monarchen ungefähr folgendes gesagt haben: "Euresgleichen kann immer wieder Schlachten verlieren und dennoch auf dem Thron bleiben auf dem ihr geboren wurdet, ich hingegen verliere meine Position sobald mich das Kriegsglück verließe."



Zu den Basken:
Ist überhaupt klar zu welcher Gruppe die gehören? Nach (Süwest)Europa kamen meines Wissens mindestens 3 Gruppen:

1. Die alten Jäger und Sammler die schon lange da waren und sowohl genetisch als kulturell nahezu vollstaendig ausgelöscht sind
2. Einwanderer über die Südroute also südlich des Schwarzen Meeres, die die Landwirtschaft mitbrachten und heute noch den Genpol Südwesteuropas dominieren. (vergleiche 3)
3. Die Indoeuropäer die nördlich des Schwarzen Meeres kamen, sprachlich verdrängten sie fast alles, aber genetisch scheint es einen Nordost-Südwest Gradienten zu geben. Sie vermischten sich wohl immer weiter mit Gruppe 2 beim Vorstoßen.

Sprachlich ist fast alles Gruppe 3 in Südwest-Europa. Die Basken währen mit ihrer Sprache am ehesten Gruppe 2 oder könnten sie noch etwas älteres sein zum Beispiel Gruppe 1? Ihre Genetik weißt natürlich eher auf 2 hin aber das muss nichts heißen.

[Jon Snow]

Man muss allerdings schon zwischen archäologischen Funden, Sprache, Kultur und Genetik differenzieren. Soweit ich weiß, gilt die These einer genetischen "Auslöschung" der nacheiszeitlichen europäischen Bevölkerung durch nomadische Steppenvölker mittlerweile eher als widerlegt oder zumindest als sehr fragwürdig. Die in Mittel-, West- und vor allem Südwesteuropa sehr verbreitete Haplogruppe R des Y-Chromosoms ist in verschiedenen Varianten auch in Kamerun, Südasien und auf dem indischen Subkontinent verbreitet. Das spricht eher gegen drei gut unterscheidbare Gruppen, die zu verschiedenen Zeiten nach Europa kamen und mehr für ein komplexes Geflecht von Wanderungsbewegungen über weite Distanzen und lange Zeiträume.

Es ist auch schwierig, Indoeuropäer (also eine sprachlich eingegrenzte Gruppe) mit bestimmten genetischen Merkmalen zu kombinieren. Es dürfte wohl eine indoeuropäische Ursprache gegeben haben, und diese wurde sicherlich auch von einer bestimmten Gruppe oder in einer bestimmten Region gesprochen; es ist aber unklar, weshalb die Sprache bzw. später Sprachfamilie sich so stark verbreitete und ob dahinter wirklich eine gemeinsame Kultur stand. Es könnte auch sein, dass sie sich als frühbronzezeitliche Handelssprache durchsetzte und deshalb recht viele Regionen erfasste. Gerade der rekonstruierte Wortschatz gibt eine solche These durchaus her.

[Menelor]

Ist zwar keine direkte Frage zu Geschichte, streift es aber denke ich genug, damit ich hier fragen kann:
Hatte Tolkien, als er die Uruks schuf, irgendwie einen Bezug zu der historischen Stadt Uruk zeigen wollen? Ich kann keinen Erkennen und Wikipedia sowie oberflächliches Googeln sagt dazu nichts. Aber ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass das Zufall ist

[Empirate]

Ich würde sogar fest davon ausgehen, dass das Zufall ist. Der Name Húrins in älteren Fassungen des Silmarillion (Book of Lost Tales etc.) lautet Urin - auch Zufall, trotz der naheliegenden Konnotationen in germanischen Sprachen... Tolkien konnte mental bestimmt einfach genug zwischen verschiedenen Sprachen trennen, um den passenden Klang und gemeinsamen Wortstamm von Uruk und Urin im Quenya und Sindarin bedeutsamer zu finden als jede zufällige lautliche Ähnlichkeit mit Sprachen unserer Welt.