Fragen zur Geschichte

[Jon Snow]

Mal als offene Frage in die Runde:
Die Kontinuitätslinie Kaiser -> Hindenburg als Übergangsfigur -> Führer ist ja recht offensichtlich. Glaubt ihr, eine totalitäre Diktatur wie das 3. Reich hätte verhindert werden können, wenn die Alliierten nicht auf einer Abdankung des Kaisers bestanden hätten und Deutschland sich zu einer Art konstitutionellen oder gar parlamentarischen Monarchie mit dem Kaiser als "Führerfigur" entwickelt hätte?
Vielleicht auch gar nicht unter Wilhelm II. sondern mit dem Kronprinzen als Kaiser, der sich ja immerhin auch an der Front bewährt.
(Ist jetzt großes Rumgespinne, aber dafür ist dieser Thread ja auch da.)

Diese These gibt es durchaus, sowohl für Bayern wie fürs Reich. Das Problem ist allerdings, dass weder Wilhelm II. noch Kronprinz (Friedrich) Wilhelm geeignet waren, das Reich in den Frieden hineinzuführen. Der Kaiser besaß praktisch keinen Rückhalt mehr im Heer (nicht einmal im Offizierskorps), und der Kronprinz war gerade bei den einfachen Soldaten regelrecht verhasst. Es war in der "Heeresgruppe Kronprinz" immer wieder zu Unstimmigkeiten gekommen, weil der älteste Sohn des Kaisers sich völlig unangemessen benahm. So forderte er beispielsweise während der Schlacht an der Somme einige von der Front kommende Soldaten auf, seinen Tennisplatz zu säubern und warf einer aus Verdun zurückkehrenden Kompanie Feigheit vor, weil "nur" ein Drittel der Soldaten gefallen war. In dem Zusammenhang machte er sich auch über die Verwundeten lustig, die angeblich nur zu gern bereit waren, sich aus dem Kampf nehmen zu lassen.

Max von Baden hat ja versucht, die Monarchie auch gegen Kaiser und Kronprinz zu retten, aber Wilhelm II. nahm vor seiner Abfahrt nach Spa allen Söhnen den Eid ab, zu seinen Lebzeiten auf keinen Fall das Amt anzunehmen. Nach einem Erpressungsanruf von Kaiserin Auguste Viktoria erlitt der Reichskanzler dann aber ohnehin einen Nervenzusammenbruch, es gab also niemanden mehr, der die Hohenzollern noch auf dem Thron halten konnte.

Es ist auch sehr die Frage, ob die Monarchen noch den nötigen Rückhalt (oder auch nur den Willen) gehabt hätten, sich einer Berufung Hitlers zu widersetzen. Hindenburg hat schließlich wie König Viktor Emmanuel III. auch irgendwann nachgegeben.

[Jon Snow]

Vielleicht hängt das mit der Art des Zusammenbruches zusammen. Der Faschismus ist militärisch gescheitert, der real-existierende Sozialismus ökonomisch.

In Deutschland dürfte es vor allem damit zusammenhängen, dass 1945 die ganze Gesellschaft mit betroffen war, 1989 aber nur ein (kleinerer) Teil. Sobald der Druck der Alliierten nachließ (was durch den Kalten Krieg bereits in den späten 40er-Jahren der Fall war), unterstützten sich die Funktionseliten gegenseitig darin, wieder an ihre Posten zu gelangen.

[Großadmiral Thrawn]

Was ist denn eigentlich mit dem Bruder von Wilhelm II. gewesen? Wimre war der ja durchaus "begabter" und beliebter als sein älterer Bruder.

[Radyserb]

In Deutschland dürfte es vor allem damit zusammenhängen, dass 1945 die ganze Gesellschaft mit betroffen war, 1989 aber nur ein (kleinerer) Teil. Sobald der Druck der Alliierten nachließ (was durch den Kalten Krieg bereits in den späten 40er-Jahren der Fall war), unterstützten sich die Funktionseliten gegenseitig darin, wieder an ihre Posten zu gelangen.

Guter Punkt

Obwohl, wäre es dann nicht eigentlich 1990 gerade darum einfacher gewesen, gegen die alten DDR-Funktionseliten noch mehr durch zu greifen, als es geschehen ist?

Vielleicht lag es auch daran, dass die eigentliche Entstalinisierung schon wesentlich früher stattfand. Obwohl die DDR mehr am Stalinismus festhielt als die anderen sozialistischen Länder. Dennoch ist auch in der DDR ab den 1970ern eine zaghafte Liberalisierung zu beobachten, die sich beispielsweise im Grundlagenvertrag oder der Unterzeichnung der KSZE-Schlussakte widerspiegelte.

[Jon Snow]

Natürlich lässt sich die Art des Zusammenbruchs von NS-Deutschland und DDR kaum vergleichen, aber das Interesse der Parteifunktionäre aus der zweiten Reihe war natürlich dasselbe: möglichst unbeschadet in die neue Zeit gelangen. In der Bundesrepublik konnten sie dieses Ziel nach 1949 fast überall erreichen, besonders in der Justiz, im Auswärtigen Amt und in der Staatsverwaltung. In der ehemaligen DDR gelang das nach 1989 nicht in demselben Maße, besonders was führende Positionen anging. Beispielsweise waren nach 1949 zahlreiche Ministerpräsidenten und Minister, drei Bundespräsidenten und ein Bundeskanzler ehemalige Mitglieder der NSDAP oder ihrer Teilorganisationen. Das war in Ostdeutschland weniger der Fall, zumal man ja anfangs nicht selten auf "Westimporte" zurückgriff. Interessanterweise stammt der einzige Ministerpräsident der PDS/Linken ja ebenfalls aus dem Westen.

Du hast sicher recht damit, dass man 1989 auch härter gegen die alten Funktionäre hätte vorgehen können oder sollen. Hier könnte aber die politische "Landschaftspflege" eine gewisse Rolle gespielt haben. Auch die weniger belasteten Parteien versuchten ja, den Eindruck zu vermeiden, sie sähen auf die Ostdeutschen herab.

[Jon Snow]

Was ist denn eigentlich mit dem Bruder von Wilhelm II. gewesen? Wimre war der ja durchaus "begabter" und beliebter als sein älterer Bruder.

Prinz Heinrich? Der wäre unter Umständen ein Kandidat gewesen, aber dazu hätten Wilhelm II., seine sechs Söhne und auch alle Enkel übergangen werden müssen. Kronprinz Wilhelm hatte ja beispielsweise selbst vier Söhne, und er hätte schon für sich und sie verzichten müssen, um einen seiner Brüder auf den Thron zu bekommen. Auch Adalbert, August Wilhelm, Oskar und Joachim hatten eigene Söhne. Das wäre wohl nur gegangen, wenn Max von Baden wirklich mit aller Macht darauf hingearbeitet hätte, und dazu fehlte ihm die Rücksichtslosigkeit. Im Prinzip war er dem Kaiser gegenüber sehr loyal.

[justanick]

Wo wir schon bei Spinnereien zur Monarchie sind: Nach der unstandesgemäßen Eheschließung seines älteren Bruders Wilhelm (Friedrich Franz Joseph Christian Olaf) Prinz von Preußen am 3. Juni 1933 wäre auch der zweite Sohn des Kronprinzen eine Möglichkeit zur Rückkehr der Monarchie gewesen. Louis Ferdinand.

1940 fiel sein älterer Bruder Wilhelm im Frankreich-Feldzug, was Hitler zum sogenannten Prinzenerlass veranlasste: Künftig war allen Angehörigen des Hauses Hohenzollern der Kriegsdienst an der Front untersagt; dies betraf auch Louis Ferdinand, als Oberleutnant der Luftwaffe. Er bewirtschaftete seitdem bis zum Sommer 1944 das private Gut Cadinen in Ostpreußen, die ehemalige Sommerresidenz seines Großvaters.

Louis Ferdinand unterhielt seit Ende der 1930er Jahre Verbindung zum Widerstand und war auch im Gespräch, nach dem Attentat vom 20. Juli 1944 Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches zu werden. Unter den Beteiligten des Attentats waren viele Monarchisten bzw. Anhänger des deutschen Kaiser- und preußischen Königshauses, die beabsichtigten, im Falle eines Erfolges wieder zur Monarchie zurückzukehren. Nach dem Scheitern des Putsches vom 20. Juli wurde Louis Ferdinand von der Gestapo verhört.

Bei Kriegsende kam Louis Ferdinand zunächst nach Bad Kissingen, bis er 1947 nach Bremen zog, wo er mit seiner Familie ab 1950 den Wümmehof in Borgfeld bewohnte. Durch den Tod seines Vaters am 20. Juli 1951 wurde er Chef des Hauses Hohenzollern (Preußen). Louis Ferdinand hat keinen Zweifel daran gelassen, dass er bei einer Restauration der Monarchie für das Amt des Kaisers zur Verfügung stünde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Louis_...n_Preu%C3%9Fen

[Jon Snow]

Wobei es 1944 kaum realistisch gewesen wäre, die Hohenzollernmonarchie wieder einzuführen, und seit 1949 dürfte dieser Zug ohnehin abgefahren sein. 1918/19 gab es aber durchaus Möglichkeiten, das Kaisertum zu retten.

[ttte]

Wobei es 1944 kaum realistisch gewesen wäre, die Hohenzollernmonarchie wieder einzuführen, und seit 1949 dürfte dieser Zug ohnehin abgefahren sein. 1918/19 gab es aber durchaus Möglichkeiten, das Kaisertum zu retten.

Auch, wenn das Attentat vom 20. Juli und die Operation Walküre geglückt wären?

[Jon Snow]

Auch, wenn das Attentat vom 20. Juli und die Operation Walküre geglückt wären?

Ich bezweifle es, ja. Die "Mittwochsgesellschaft" um Ludwig Beck und Carl Friedrich Goerdeler hatte ja durchaus eine Vorstellung von der zunächst geplanten Staatsreform, und da war erst einmal keine Monarchie (und natürlich auch keine Demokratie) vorgesehen, sondern man ließ das Ganze offen. Staatsoberhaupt wäre daher zunächst ein "Reichsverweser" geworden, für das Amt war Beck vorgesehen.

Erstes Ziel sollte jedenfalls der Friedensschluss wenigstens mit den Westmächten sein, und dafür hätte man sicherlich genügend Misstrauen beiseite räumen müssen. Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass es zu Konflikten innerhalb der neuen Regierung gekommen wäre, denn viele der Offiziere und der für hohe Regierungsämter eingeplanten Widerständler wollten gern einen Teil der eroberten Gebiete behalten. Der als Reichskanzler vorgesehene Goerdeler schlug beispielsweise vor, mindestens die Grenzen von 1914, das Sudetenland, Österreich und möglichst noch einen Sicherheitskordon im Osten zu fordern.

Darauf hätten sich die Westmächte (und erst recht die Sowjets) natürlich niemals eingelassen, man hätte also entweder weiterkämpfen oder die Niederlage (und damit ziemlich sicher auch einige Gebietsverluste) akzeptieren müssen. In der Situation wäre eine Wiedereinsetzung der Hohenzollern wohl kaum geeignet gewesen, die Kompromissbereitschaft der Kriegsgegner zu erhöhen.

Wenn wir einmal annehmen, dass eine "realistischere" Fraktion um Beck, Stauffenberg, Yorck von Wartenburg und Julius Leber einen Frieden erreicht hätte, in dem eine eigenständige, nicht von den Alliierten kontrollierte deutsche Staatlichkeit vorgesehen gewesen wäre, dann wäre Kronprinz Wilhelm noch immer der Prätendent der Hohenzollern gewesen - also ein Mann, der sich dem Widerstand eher ferngehalten hatte und trotz einer gewissen Kritik vom Regime noch immer ein wenig hofiert worden war. Ob er wirklich eine Chance gehabt hätte, in einer Volksabstimmung bestätigt zu werden, ist doch sehr zweifelhaft.

[Rorschach]

Wie lange hätten die USA eigentlich die Luftbrücke zur Versorgung von Berlin aufrechterhalten können?

Und warum hat Stalin überhaupt nachgegeben?

[Fimi]

Weil der Westen im Gegenzug die Sowjetunion ein Embargo über die SBZ verhängt hatte.

[Rorschach]

Weil der Westen im Gegenzug die Sowjetunion ein Embargo über die SBZ verhängt hatte.

ok danke

[Vegan und lecker]

ich habe vorkurzem gehört das amerika die entstehung panamas finanziert hat um den panamakanal bauen zu können stimmt das?

[Radyserb]

ich habe vorkurzem gehört das amerika die entstehung panamas finanziert hat um den panamakanal bauen zu können stimmt das?

Toll, dass du wenigstens das Fragezeichen kennst