Fragen zur Geschichte

[Argnan]

Das moralische Problem kennt man in vielerlei Facetten. Denken wir allein an Teststudien zu Medikamenten. Eine Gruppe bekommt ein Mittel, die andere keines (bzw. z.B. eine Pille rein aus Cellulose ohne den Wirkstoff). Ist es moralisch verwerflich, Menschen zu Leid oder gar zum Tode zu verurteilen, weil sie nicht oder falsch behandelt werden (nicht oder falsch stellt sich ja erst hinterher raus. Vielleicht töte ich die Gruppe, die den Wirkstoff bekommt, vielleicht die, denen ich die durchbrechende Behandlungsmethode vorenthalte, vielleicht beide)? Und kommt jetzt nicht mit Freiwilligkeit - wenn ich todkrank bin, tue ich fast alles, um gesund zu werden, vielleicht sogar alles.

Es gibt da schöne Beispiele aus der Zeit, als weder Desinfektion noch Händewaschen vor OPs in Krankenhäusern üblich waren im 19. Jhd. Aus heutiger Sicht wissen wir natürlich, dass es das absolut Richtige ist, damals war man sich nicht so sicher und ist versucht zu fragen, warum man das nicht gleich allgemeinverbindlich eingeführt hat. Deshalb ist es immer schwierig, solche Probleme mit dem Wissen danach zu beantworten. "War ja klar" ist da eben leider nicht so klar bzw. nur mit heutigem Wissen.

Selbst beim Sklaventhema ist es nicht so eindeutig wie man meinen mag. Einigen Sklaven ging es durchaus besser als den sogenannten "Freien" der damaligen Zeit. Sklaven waren zum Teil sogar richtig wertvoll und wurden gut behandelt. Das kann man auch nicht verallgemeinern, das ist vollkommen richtig. Das Leid dürfte weit überwogen haben. Aber so einfach ist es eben auch nicht.

[Tohuwabohu]

Je größer der Abstand zu einer Menschengruppe, desto weniger Empathie. Oder warum nehmen wir es in Deutschland hin, dass in Afrika Hundertausende Kinder erbärmlich verrecken, während uns ein geköpfter Franzose viel näher geht? Dieser Abstand gilt natürlich räumlich, zeitlich, für manche sogar ethnisch.

[Ausgetreten]

Ich verstehe dein Argument nicht. Ja, ich weiß nicht wie ich mich als Baum fühlen würde, dafür sind die Unterschiede zu groß.

Aber die Leute wussten durchaus, wie ein Fremder sich fühlte. Die wenigsten Leute die einen anderen töteten oder versklavten argumentierten "ja die schreien ihr Leid und flehen mich an aufzuhören, aber ich weiß ja nicht ob das wirklich leiden ist. Bin ja kein X", zumindest sind mir solche Quellen nicht bekannt.

Oder um es anders auszudrücken: Wenn mir ein Baum verständlich ins Gesicht schreien würde dass es wegen seiner Blätter unerlässliche Schmerzen verspürt würde ich mich tunlichst hüten ihm welche auszureißen, und dich verurteilen wenn du es dennoch tust.

Ganz generell scheinst du mir, was Moral angeht, ziemlich großzügig zu sein. Ich habe z.B. als Kind starke Empathie mit Straßenhunden verspürt, und fast geweint wenn ich sah wie einer getreten wird, obwohl die Dinger "nur" zu treten in meinem Sozialkreis völlig selbstverständlich als kein Problem angesehen wurde. Wenn jemand in meiner Situation nun diese armen Dinger quält und sich dann herausredet "hat ja nie einer gesagt das das schlecht ist" könnte ich nur müde lächeln. Bin ich einfach nur ein Engel, oder sind manche Leute einfach nur Arschlöcher?

Nein, nicht ich denke so. Die Leute zur damaligen Zeit dachten so. Ob die einen Stein nach vorne gekickt haben oder einem Sklaven ins Gesz geschlagen haben. Das war damals moralisch kein Unterschied. Weil das eben keine Menschen waren.

Ich selbst schlage z.b. keine Spinnen oder Insekten in der Wohnung tot, sondern treibe sie zum Fenster hinaus. Damals hat man halt Hunde, Tiere, Sklaven gequält und das war völlig normal und moralisch einwandfrei.

[Der Gevatter Tod]

Nein, nicht ich denke so. Die Leute zur damaligen Zeit dachten so. Ob die einen Stein nach vorne gekickt haben oder einem Sklaven ins Gesz geschlagen haben. Das war damals moralisch kein Unterschied. Weil das eben keine Menschen waren.

Wonach erklärst du dir dann, dass z.B. in der römischen Gesellschaft (aber auch vielen anderen) eine starke Misshandlung von Sklaven verpönt war, und eine Befreiung aus der Sklaverei als moralische Tugend galt? Du hast ein Bild das sehr von den Südstaaten der USA geprägt ist, und selbst da recht verzerrt. Den Leuten war auch damals völlig klar dass das Menschen waren, und dass ihre Misshandlung vielleicht legitimer war als die eines Freien...aber sie hatten keine Illusionen dass es keine moralisch neutrale Aktion war.

Ich selbst schlage z.b. keine Spinnen oder Insekten in der Wohnung tot, sondern treibe sie zum Fenster hinaus. Damals hat man halt Hunde, Tiere, Sklaven gequält und das war völlig normal und moralisch einwandfrei.

Ich finde es halt verrückt, dass du Leuten eine Absolution erteilst, wenn man ihnen nicht von der gesellschaft ausdrücklich ein anderes verhalten aufzwängte. Böses tun wird nicht legitim wenn es kein Leuchtschild gibt dass einen darauf hinweist (und aufgrund des natürlichen Empathieeffekts gegenüber Menschen und menschenähnlichem würde ich gar behaupten dass ein solches Leuchtschild durchaus vorhanden war und schlicht ignoriert wurde).

Wenn Menschen heute die Intelligenz unserer Vorfahren herunter spielen, wird gerne gesagt dass sie vielleicht ungebildet, aber nicht dumm waren. Die Kehrseite davon muss bedeuten dass sich dies auch auf Moral bezieht. Wer ein Kind vergewaltigt oder schlachtet wird von mir verurteilt, auch wenns 1020 ist und nicht 2020.

[Trismegistos]

Also zur Zeit der Söldnerarmeen und der mittelalterlichen Ritter richteten sich die Kriege ja gerade hauptsächlich gegen die Zivilbevölkerung, weil man die kleinen, teuren Armeen schonen wollte. Kabinettskriege gehen vielleicht eher in die Richtung, das das Volk nicht so darunter litt - wobei dieses "Idealmodell" auch selten erreicht wurde und die geringeren Verwüstungen auch nicht "absichtlich" waren sondern wohl eher die Folge begrenzter Mittel und strategischer und politischer Vorsicht.

Kritik an Krieg, Gewalt, Sklaverei und anderem Unrecht gab es aber eigentlich praktisch immer schon, seit der Antike, nur in verschiedenem Maße und tendenziell zunehmend. Unmöglich war es also nicht, so etwas damals schon schlecht zu finden, auch wenn kulturelle Prägung natürlich eine große Rolle spielt.

[Jon Snow]

Ich denke, man muss da zwischen moralischen Fragen und Fragen der Welterkenntnis trennen. Sklaverei wurde - soweit wir dazu schriftliche Quellen haben - eigentlich zu allen Zeiten als moralisches Problem angesehen oder galt zumindest als etwas, vor dem man sich fürchtete. Lange Zeit waren ja Kriege eine wichtige "Nachschubquelle" für neue Sklaven, weil man häufig die Bevölkerung (oder die Frauen und Kinder) einer eroberten Stadt verkaufte. Anders als beim Baumbeispiel war also allen klar, dass theoretisch jeder betroffen sein konnte und dass es etwas Schlimmes sein würde, versklavt zu werden. Wie Gevatter schon sagte, wäre das bei einem sprechenden Baum anders als bei einem normalen Baum - und dass es für ein Tier unangenehm ist, wenn es gequält wird, dürfte auch schon immer bekannt gewesen sein.

Gerade in der Antike galt es aber fast als unmöglich, eine zivilisierte Gesellschaft ohne Sklaven zu errichten. Das war sozusagen der Preis der Freiheit, die man als Philosoph, Staatsmann oder Bürger einer wichtigen Stadt genoss. Manchmal wurde das sogar recht brutal ins Wort gefasst, etwa im Melierdialog des Thukydides. Vielleicht könnte man mit aller nötigen Vorsicht einen Vergleich zu moralischen Problemen unserer Zeit ziehen, bei denen wir mit unserem Lebensstandard und unserer Lebensweise bestimmte moralische Übel in Kauf nehmen.

Die andere Seite wären Dinge der Erkenntnis wie etwa in der Medizin. Man kann einem Arzt sicherlich keinen moralischen Vorwurf dafür machen, dass er Patienten nach den zeitgemäßen Regeln seiner Kunst behandelte. Etwas anderes wäre es, wenn er aus eigennützigen Motiven, Faulheit oder Hass bestimmte Patienten absichtlich falsch behandeln würde.

[Cr4ck]

Viele Leute sagen nein wenn sie unbeteiligt sind, bzw ihre Vorfahren die kritisierten, aber da stelle ich einfach mal ne Gegenfrage: Wenn es plötzlich absolut allgemein akzeptiert wäre dir, Cr4ck, alles wegzunehmen, deine Familie zu töten, dich zu vergewaltigen und zu misshandeln und dich als Sklaven die Felder bestellen und die Toiletten putzen zu lassen, und das wirklich sehr viele Leute gut finden, mit nur vereinzelten gegenstimmen...fändest du es gerecht die Mörder deiner Eltern und Kinder, die Diebe deines Eigentums, in kurz deine Peiniger dafür zu verurteilen?

Falls ja, dann gestehe dieses recht doch bitte auch anderen zu. Verbrechen werden nicht ok wenn sie statt dir einen anderen treffen.

Also, nach welcher Gerechtigkeit würde ich denn suchen? Wenn das alle akzeptieren, was ist dann ungerecht? Die Situation, dass alle akzeptieren, dass meine Familie weniger Wert hat, setzt ja bereits ein Moralsystem voraus, das es erlaubt, Die Menschenwürde hinten an zu stellen. Ansonsten verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Welches Recht muss ich wem zugestehen? Habe ich jemandem ein Recht aberkannt?

Das moralische Problem kennt man in vielerlei Facetten. Denken wir allein an Teststudien zu Medikamenten. Eine Gruppe bekommt ein Mittel, die andere keines (bzw. z.B. eine Pille rein aus Cellulose ohne den Wirkstoff). Ist es moralisch verwerflich, Menschen zu Leid oder gar zum Tode zu verurteilen, weil sie nicht oder falsch behandelt werden (nicht oder falsch stellt sich ja erst hinterher raus. Vielleicht töte ich die Gruppe, die den Wirkstoff bekommt, vielleicht die, denen ich die durchbrechende Behandlungsmethode vorenthalte, vielleicht beide)? Und kommt jetzt nicht mit Freiwilligkeit - wenn ich todkrank bin, tue ich fast alles, um gesund zu werden, vielleicht sogar alles.

Es gibt da schöne Beispiele aus der Zeit, als weder Desinfektion noch Händewaschen vor OPs in Krankenhäusern üblich waren im 19. Jhd. Aus heutiger Sicht wissen wir natürlich, dass es das absolut Richtige ist, damals war man sich nicht so sicher und ist versucht zu fragen, warum man das nicht gleich allgemeinverbindlich eingeführt hat. Deshalb ist es immer schwierig, solche Probleme mit dem Wissen danach zu beantworten. "War ja klar" ist da eben leider nicht so klar bzw. nur mit heutigem Wissen.

Das passt zu dem, was ich eingangs anzudeuten versuchte. Jegliche Einsicht oder Moralvorstellung, die man heute hat, ist nicht unbedingt für die vermeintlichen Täter zugänglich. Wenn konkret dem Leopold niemand sagt, dass die Menschen im belgisch Kongo auch Menschen sind, kann man ihn nur schwer dafür verurteilen, was dort passiert ist. ((Das ist ein Beispiel, ich sage weder, dass er das nicht wusste, noch, dass die Menschen dort keine Menschen wären; für manche Leute muss man das erwähnen))

Selbst beim Sklaventhema ist es nicht so eindeutig wie man meinen mag. Einigen Sklaven ging es durchaus besser als den sogenannten "Freien" der damaligen Zeit. Sklaven waren zum Teil sogar richtig wertvoll und wurden gut behandelt. Das kann man auch nicht verallgemeinern, das ist vollkommen richtig. Das Leid dürfte weit überwogen haben. Aber so einfach ist es eben auch nicht.

Es gibt ja viele Arten von Sklaven. Zwischen Ägypten, Griechenland, Rom und USA ist die größte Parallele die Bezeichnung. Die Art, wie Leute in der Sklaverei landeten, wie das Leben in der Sklaverei war, und warum es OK war, Sklaven zu haben, war jedes mal verschieden. In Griechenland und Rom hatten Sklaven einen anderen Stellenwert, als in Ägypten oder den USA, und es wurde hier im Faden auch schon angedeutet, dass die moralische Rechtfertigung eine andere war. In den USA war die Sklaverei halt durch Rassismus und Kapitalismus motiviert, ich behaupte mal, dass die Antike weder noch als Motivation der Sklaverei hatte.

Also zur Zeit der Söldnerarmeen und der mittelalterlichen Ritter richteten sich die Kriege ja gerade hauptsächlich gegen die Zivilbevölkerung, weil man die kleinen, teuren Armeen schonen wollte. Kabinettskriege gehen vielleicht eher in die Richtung, das das Volk nicht so darunter litt - wobei dieses "Idealmodell" auch selten erreicht wurde und die geringeren Verwüstungen auch nicht "absichtlich" waren sondern wohl eher die Folge begrenzter Mittel und strategischer und politischer Vorsicht.

Kritik an Krieg, Gewalt, Sklaverei und anderem Unrecht gab es aber eigentlich praktisch immer schon, seit der Antike, nur in verschiedenem Maße und tendenziell zunehmend. Unmöglich war es also nicht, so etwas damals schon schlecht zu finden, auch wenn kulturelle Prägung natürlich eine große Rolle spielt.

Ich denke hier zum einen an beispielsweise den Dreißigjährigen Krieg, wo sich die Söldnerarmeen durch Plünderung ernährt und finanziert haben. Aber in den meisten Kriegen war doch das Ziel das Ziel, soll heißen, eine entscheidende Schlacht mit anschließendem Frieden wurde angestrebt. Offiziell wollten die Kreuzritter auch nur (?) Jerusalem befreien und keine Staaten in Syrien erschaffen oder auf ewig Krieg gegen den Islam führen. Vernichtungskriege wie 1939 oder Materialschlachten wie 1914 waren jetzt nicht unbedingt die Tagesordnung. 1914 dachte man ja auch noch, dass man bis Weihnachten in Paris gewesen und der Krieg vorbei wäre. Der Erste Weltkrieg war das Ende dieser modernen Kriegsromantik, die sich eigentlich seit der Renaissance gehalten hat.

[Jon Snow]

Ich denke hier zum einen an beispielsweise den Dreißigjährigen Krieg, wo sich die Söldnerarmeen durch Plünderung ernährt und finanziert haben. Aber in den meisten Kriegen war doch das Ziel das Ziel, soll heißen, eine entscheidende Schlacht mit anschließendem Frieden wurde angestrebt. Offiziell wollten die Kreuzritter auch nur (?) Jerusalem befreien und keine Staaten in Syrien erschaffen oder auf ewig Krieg gegen den Islam führen. Vernichtungskriege wie 1939 oder Materialschlachten wie 1914 waren jetzt nicht unbedingt die Tagesordnung. 1914 dachte man ja auch noch, dass man bis Weihnachten in Paris gewesen und der Krieg vorbei wäre. Der Erste Weltkrieg war das Ende dieser modernen Kriegsromantik, die sich eigentlich seit der Renaissance gehalten hat.

Eigentlich waren vormoderne Kriege sehr häufig von Operationen gegen die "Zivilbevölkerung" geprägt. Einerseits war es nämlich schwierig, den Gegner selbst nach einer siegreichen Schlacht aus seinen befestigten Städten und Burgen zu vertreiben, andererseits waren ausgebildete Truppen in der Regel auch zu wertvoll, um sie einfach so zu riskieren. Man versuchte also meist, den Gegner auszumanövrieren oder seine wirtschaftliche Basis zu zerstören, etwa indem man plünderte. Dazu kam dann in der FNZ, dass man (um die eigene Bevölkerung und Wirtschaftskraft zu schonen) Soldaten meist bei den Nachbarn zum Dienst presste. Es war den damaligen Herrschern und Adligen schon bewusst, dass der Krieg für viele ein empfindliches Übel darstellte, er gehörte aber eben zum eigenen "Lebensentwurf" dazu, bis hin zum eigenen Tod.

"Moderne Kriegsromantik" scheint mir eher eine Romantisierung in der Rückschau zu sein. Ich kenne eigentlich keine zeitgenössische Quelle aus dem 15.-19. Jh. von direkt betroffenen "Zivilisten", die den jeweils aktuellen Krieg romantisch darstellt.

[Cr4ck]

Ist das dann eine Misconception, oder kenne ich bloß nur die falschen Quellen? "Daheim bis Weihnachten" steht ja in jedem Geschichts(lehr)buch. Vielleicht liegt es aber auch gerade an diesen Büchern, dass sie sagen, nicht verbatim "JA eh, nach Schlacht XY war der Krieg gewonnen", und dann die Schritte zwischen Schlacht und Frieden einfach auslassen. Wenn ich mich korrekt an den Geschichtsunterricht erinner, wurde auch der (einer der? Alle?) Preußisch - Österreichischen Kriege, die vor dem Kaiserreich stattfanden, in quasi einer Schlacht entschieden. Als wären die Soldaten an einem Sonntag aufs Feld gegangen, hätten 3 Stunden geschossen, und wären wieder heim gegangen (Hyperbel).

Ansonsten, muss man sich die Kriege vielleicht außerhalb Europas suchen? Es stand ja schon in der Kunst des Krieges, dass man keine Materialschlachten und lange Kriege führen soll, [die es notwendig machen, zu plündern].

[Cr4ck]

Aber, wenn auch im 15. Jhr jeder wusste, wie übel Kriege sind, waren sie dann als politisches Mittel legitimiert, oder nicht? Und welche Legitimation war das?

[GT]

Ist das dann eine Misconception, oder kenne ich bloß nur die falschen Quellen? "Daheim bis Weihnachten" steht ja in jedem Geschichts(lehr)buch. Vielleicht liegt es aber auch gerade an diesen Büchern, dass sie sagen, nicht verbatim "JA eh, nach Schlacht XY war der Krieg gewonnen", und dann die Schritte zwischen Schlacht und Frieden einfach auslassen. Wenn ich mich korrekt an den Geschichtsunterricht erinner, wurde auch der (einer der? Alle?) Preußisch - Österreichischen Kriege, die vor dem Kaiserreich stattfanden, in quasi einer Schlacht entschieden. Als wären die Soldaten an einem Sonntag aufs Feld gegangen, hätten 3 Stunden geschossen, und wären wieder heim gegangen (Hyperbel).

Ansonsten, muss man sich die Kriege vielleicht außerhalb Europas suchen? Es stand ja schon in der Kunst des Krieges, dass man keine Materialschlachten und lange Kriege führen soll, [die es notwendig machen, zu plündern].

Der Krieg von 1866 zwischen Österreich und Preussen (vereinfacht gesagt) um die Vorherrschaft über "Deutschland" war wohl einer der letzten "Ein-Schlacht-Kriege" der Geschichte, jedenfalls zwischen grösseren Nationen.

Österreich verlor die Schlacht zwar, aber nicht vernichtend (konnte sich zurückziehen), und hätte durchaus kontern können - da zeitgleich in Italien aber die österreichischen Gebiete angegriffen wurden (Ö verteidigte dort zwar erfolgreich!), wollte Ö keinen Zwei-Fronten-Krieg (immerhin da waren sie schlauer als die Deutschen zwei Weltkriege später ) - wobei es dann schlussendlich doch zur Abgabe der norditalienischen Gebiete UND der Anerkennung Preussens als "Kleindeutsche Lösungsmacht" zustimmen musste. Auch daraus entstand dann das KuK (mit Ungarn, also Ö-U), da Ö den Fokus vom Westen/Süden zunehmend Richtung Osten legte und dadurch die ungarischen (Kern-)Lande wichtiger wurden.

[Cr4ck]

Also gab es diese "Ein-Schlacht-Kriege" ? Ich mein natürlich gab es auch den hundertjährigen, oder dreißigjährigen, ober siebenjährigen, oder ... Krieg; aber die "moderne Kriegsromantik" kann ja nicht von irgendwo her kommen.

edit will noch sagen: gab es vielleicht nur eine kurze Zeitspanne (i.e. 1800-1914), in der solche Kriege prävalent waren?

[Jon Snow]

Also die Napoleonischen Kriege waren jetzt nicht gerade nach einer Schlacht zu Ende. Und ja, der deutsch-deutsche Krieg war (wie GT richtig darstellte) ein Beispiel dafür, aber das ist eine ziemliche Ausnahme. Weder der Krimkrieg noch der Amerikanische Bürgerkrieg noch der deutsch-französische Krieg in derselben Epoche waren so schnell beendet. Ob die meisten Menschen (erst recht die meisten hohen Offiziere) 1914 wirklich daran glaubten, dass der Krieg an Weihnachten gewonnen sei, wird unter Historikern heftig diskutiert, wird aber mittlerweile meist verneint. Man darf da das national gesinnte, protestantische Bürgertum wohl nicht mit der ganzen Bevölkerung in eins setzen.

Dass Kriege ein empfindliches Übel darstellten, bedeutet übrigens nicht unbedingt, dass man sie deshalb nicht für legitim hielt. Auch heute gibt es ja Kriege, die viele Menschen für gerechtfertigt halten (das jüngste Beispiel wäre wohl der Kampf gegen den IS), ohne dass sie sich deshalb darüber täuschen, welche Folgen militärische Auseinandersetzungen für die Zivilbevölkerung haben.

[Cr4ck]

. Ob die meisten Menschen (erst recht die meisten hohen Offiziere) 1914 wirklich daran glaubten, dass der Krieg an Weihnachten gewonnen sei, wird unter Historikern heftig diskutiert, wird aber mittlerweile meist verneint. Man darf da das national gesinnte,

Ich glaube, das ist der Kanckpunkt. Vielleicht hat sich meine Erinnerung auch nur verändert, aber mein Geschichtsunterricht hat nicht heraus gearbeitet, dass "bis Weihnachten daheim" hauptsächlich Propaganda war, und die Heeresleitung nicht vom Zermürbungskrieg überrascht wurde.

Dass Kriege ein empfindliches Übel darstellten, bedeutet übrigens nicht unbedingt, dass man sie deshalb nicht für legitim hielt. Auch heute gibt es ja Kriege, die viele Menschen für gerechtfertigt halten (das jüngste Beispiel wäre wohl der Kampf gegen den IS), ohne dass sie sich deshalb darüber täuschen, welche Folgen militärische Auseinandersetzungen für die Zivilbevölkerung haben.

Zunächst denke ich, dass "Krieg gegen den Terror" kein Krieg im historischen sinn ist. Zum Einen ist er hochgradig asymmetrisch (ich hoffe die Bezeichnung ist hier richtig verwendet), zum Anderen nicht lokalisiert bzw. es gibt kein greifbares Ziel, das man erreichen und damit den Krieg beenden könnte. Du kannst nicht Paris einnehmen und dann einen Friend aufsetzen. Es hat ja auch nicht gereicht, Bin Laden zu finden, um den Terror aus der Welt zu schaffen. Ich denke auch, dass kein Westlicher Staat versucht, durch den Krieg gegen den Terror, Land im Nahen Osten zu gewinnen. Ich würde sagen, der letzte Krieg, der gerechtfertigt war, war wohl sogar der Erste Weltkrieg. Gerechtfertigt als Bündnisfall. Über die kleinen Kriege wie Kosovo und so weis ich zu wenig.

Ist es bei den Folgen für die Zivilbevölkerung hier nicht aber auch der Terror, der diese bringt? Ich wage mal zu Behaupten, dass die Bundeswehr in Afghanistan keine Zivilisten erschießt.

[justanick]

Der Irakkrieg von Bush Senior gilt als recht mustergültig. Guter Kriegsgrund und schneller Sieg.