Fragen zur Geschichte

[Des Pudels Kern]

Also Diplomatie als Hauptgrund. Aber warum hat er dann mit dem Finnlandkrieg seinen Ruf wieder ruiniert? Vielleicht war es ihm wichtiger das Deutsche Reich nicht zu verärgern, sonst wäre Rumänien als Ziel viel besser gewesen, um den Deutschen im Kriegsfall die Ölfelder zu nehmen.

Spielen noch ein paar innenpolitische Gründe und Überlegungen eine Rolle:

a) die spanische Linke war eher Trotzki zugeneigt (bzw Stalin abgeneigt) und so ganz war Stalins Vorherrschaft, wie die Säuberungen dann zeigen, zumindest aus seiner eigenen Sicht noch nicht gefestigt
b) Stalin wollte Spanien nicht unbedingt als kommunistische Räterepublik sehen, obgleich er natürlich noch weniger einen faschistischen Staat sehen wollte. Er stufte Spanien auf Grund seiner ökonomisch-politischen Situation darüber hinaus auch noch nicht als würdig für den Kommunismus ein, wonach sich erst ein kapitalistisches System überkommen muss (Stichwort: Historischer Materialismus).

Edit: Der entscheidende Grund dürfte aber schlichtweg die Entfernung und Logistik, wie ja bereits genannt, gewesen sein. Es war praktisch nicht machbar, ausreichend große Kontingente durch halb Europa und damit vorbei an oder durch potenziell eher feindlich gesinnten Mächten zu karren/ zu verschiffen.
Eine solche Operation braucht längere Planung und ich bin mir gerade nicht sicher, ob Franco nicht bereits sehr schnell die Luft- und Seeherrschaft hatte bzw die wichtigen Häfen unter seine Kontrolle gebracht hat.

[Provence]

Außerdem wollte Michail Tuchatschewski Stalin stürzen.

[Tiramisu]

Ok, das überzeugt mich. Aber:

Eine solche Operation braucht längere Planung und ich bin mir gerade nicht sicher, ob Franco nicht bereits sehr schnell die Luft- und Seeherrschaft hatte bzw die wichtigen Häfen unter seine Kontrolle gebracht hat.

In einer Doku hieß es, dass die Republik anfangs mit ihrer Flotte Francos Truppen aus Marokko blockieren konnte. Wimre hatten sie vor dem Bürgerkrieg als Präventivmaßnahme den nationalistischen Admirälen ihre Schiffe weggenommen und sie mit loyaleren Mannschaften ersetzt. Also müsste doch eigentlich die Republik anfangs die Seehoheit gehabt haben. Irgendwann haben sie den Fehler gemacht ihre Schiffe nach Norden zu schicken, was Franco die Überfahrt nach Spanien ermöglichte.

[Jon Snow]

Die ersten aufständischen Truppen wurden tatsächlich mit deutschen und italienischen Flugzeugen nach Spanien gebracht, weil die Republik die Seehoheit besaß.

[Radyserb]

Außerdem wollte Michail Tuchatschewski Stalin stürzen.

Sicherlich

[Des Pudels Kern]

Franco hatte definitiv die Luftherrschaft bis dann russische Maschinen eintrafen. Gleichzeitig müsste man aber klären, was Luft- und Seeherrschaft in diesem Krieg bedeutete, sprich welche strategischen und taktischen Vorteile es wirklich mit sich brachte. Theoretisch hat man die Luftherrschaft, wenn man selber ein der Gegner aber kein Flugzeug besitzt. Betrachtet wenn die Fläche Spaniens wäre das etwa so vorteilhaft, wie wenn du ne Drohne hast, dein Nachbar nicht, aber du mit der Gewissheit nachts ins Bett gehen kannst, den Himmel über ihn zu beherrschen.
Wir reden hier über Zwischenkriegszeittechnologie (russische Ratas, Doppeldecker usw), die nur über ein sehr begrenztes Einsatzspektrum verfügten; insbesondere was Reichweite und Waffen betrifft. Die Hauptlast trug die Infanterie und die einzigen Zufahrtswege waren Häfen.
Und du könntest recht haben mit der Seeherrschaft (im Mittelmeer), denn es wurden über den Hafen von Cartagena "Spezialtruppen" (Panzerbesatzungen, Flugzeugführer usw) und Material aus der SU eingeschifft. Derartige Verbände waren eigentlich immer Ausländer. Aus Geheimhaltungsgründen (High-Tech-Waffen in der Erprobung) und weil Ausbildungszeiten fehlten.
Interessant sind übrigens in diesem Zusammenhang die Tatsachen, dass die o. g. Soldaten aus der SU die strikte Anweisung hatten, dem Feind nicht lebendig in die Hände zu fallen und stets spanisch klingende Tarnnamen hatten und sich die Russen überdies ihre Dienste in Gold bezahlen ließen. Was man eventuell nicht weiß ist, dass Spanien zu der Zeit eines der Länder mit den größten Goldreserven war.

[Provence]

Sicherlich

Was ist denn? War doch so

[Radyserb]

Was ist denn? War doch so

Du bist ein Propaganda-Opfer?

https://de.wikipedia.org/wiki/Michai...prozess_(1937)

[Menelor]

Der amerikanische Bürgerkrieg drehte sich ja hauptsächlich um die Sklavereifrage.
Die Südstaaten fanden Sklaverei akzeptabel. Als Gründe hierfür kann ich mir Rassismus und wirtschaftliche Notwendigkeit vorstellen.
Was waren aber die Gründe der Nordstaaten gegen Sklaverei zu sein, sodass man darum kämpfen möchte?


Außerdem habe ich, kleiner Themensprung, eine Anekdote aus der Zeit der Meiji-Restauration in Erinnerung. Eventuell verwechsle ich da auch was, keine Ahnung: Ein Bürger aus dem normalen Volk bekommt mit, wie ein Samurai durch sein Dorf reist. Ein Mädchen aus dem Dorf berührt ihn aus Versehen (oder macht irgendeine andere Kleinigkeit), worauf dieser Samurai sie einfach straflos tötet. Später wurde besagter Bürger ein einflussreicher Staatsmann und hat sich für die Abschaffung des japanischen Feudalismus eingesetzt.
Stimmt das? Ich finde das so extrem kitschig, dass das auch einfach nur irgendeine Geschichte sein könnte

[Radyserb]

Der amerikanische Bürgerkrieg drehte sich ja hauptsächlich um die Sklavereifrage.
Die Südstaaten fanden Sklaverei akzeptabel. Als Gründe hierfür kann ich mir Rassismus und wirtschaftliche Notwendigkeit vorstellen.
Was waren aber die Gründe der Nordstaaten gegen Sklaverei zu sein, sodass man darum kämpfen möchte?

Die Wirtschaft der Nordstaaten war auf die Industrie ausgerichtet, da wäre ein ungebundenes Industrieproletariat zur Ausbeutung besser. Als Sklavenhalter müsste man sich ja außerdem noch um die Sklaven kümmern, sie versorgen

Edit: Die Gutmenschenopportune Antwort ist, dass die Nord-Amis halt liberale Gutmenschen waren, die Sklaverei zutiefst scheisse fanden.

[Advocatus Dia.]

Der amerikanische Bürgerkrieg drehte sich ja hauptsächlich um die Sklavereifrage.
Die Südstaaten fanden Sklaverei akzeptabel. Als Gründe hierfür kann ich mir Rassismus und wirtschaftliche Notwendigkeit vorstellen.
Was waren aber die Gründe der Nordstaaten gegen Sklaverei zu sein, sodass man darum kämpfen möchte?

Möchtest du jetzt die offizielle politisch-korrekte Unwahrheit hören oder die vielleicht etwas unbefriedigende Wahrheit bzw. "Etwas" was dieser zumindest näher kommt?

Rassismus gab es so auch in den "Nordstaaten" bzw. den verbliebenen Unionsstaaten.
In einigen von diesen gab es auch noch während des Bürgerkrieges die Sklaverei (Delaware, Kentucky, Maryland und Missouri. West-Virginia, Washington, D.C. wären nochmals als Sonderfälle zu nennen. )
Der Begriff "wirtschaftliche Notwendigkeit" wäre aus meiner Sicht vielleicht zu hart bzw. nicht hinreichend bewiesen. Die meisten Südstaatler hatten keine Sklaven. (Über 90% der Südstaaten-Soldaten bspw.) Ich möchte nicht vom "Fetisch Sklaverei" sprechen, aber hier müsste man die Sache mit der "Notwendigkeit" genauer analysieren.

Von dir nicht genannte, aber sehr wichtige Gründe aus Sicht der "Südstaaten" waren Demokratie, Freiheit, Staatsverständnis, Wirtschaftspolitiken (bspw. Schutzzölle) usw.. Es gab da schon einige politische Differenzen, die weit über die "Sklaverei" hinaus gingen.
Allerdings war eben die "Sklaverei-Frage" das Mittel, um im Süden zu mobilisieren.
(Nicht immer uneigennützig. Politik war damals wie heute oftmals ein schmutziges Geschäft.)

Radyserb hat es schon sehr gut angedeutet. Die "Nordstaaten-Gutmenschen" waren damals genauso wie die "Gutmenschen" hier und heute. Die meisten waren so bereit für die Sklavenbefreiung in den Krieg zu zu ziehen wie Flüchtlingsbürgen für ihre eingegangenen Verpflichtungen einzutreten. (Das ändert sich anscheinend nie. Die übliche Geschichte vom "Gratismut".)
Die meisten Nordstaatler wären wohl niemals für die "Sklavenbefreiung" in den Krieg gezogen. (Zumal man oftmals auch keine Ahnung von der Realität der Sklaverei hatte. Die Lebensbedingungen im Norden sollte man hier auch nicht romantisieren."Fackeln im Sturm" hatte das Thema gut angesprochen.)

Das hat auch Lincoln gut erkannt. Sein berühmtes Zitat dazu:
"Mein oberstes Ziel in diesem Krieg ist es, die Union zu retten; es ist nicht, die Sklaverei zu retten oder zu zerstören. Könnte ich die Union retten, ohne auch nur einen Sklaven zu befreien, so würde ich es tun; könnte ich sie retten, indem ich alle Sklaven befreite, so würde ich es tun; und könnte ich die Union retten, indem ich einige Sklaven befreite und andere nicht, so würde ich auch das tun. Alles, was ich in Bezug auf die Sklaverei und die Schwarzen tue, geschieht, weil ich glaube, dass es hilft, die Union zu retten."

Die Sezession selbst und vor allem der Angriff auf Fort Sumter wären daher wohl eher als Beweggründe für die Nordstaatler zu sehen.
Der Angriff der Südstaaten hat die Kriegsbereitschaft der Bevölkerung im Norden deutlich erhöht. Die Bereitschaft die Sklaverei abzuschaffen hat im Laufe des Krieges jedoch in der Bevölkerung zugenommen. Der Kontakt vieler Unions-Soldaten mit dem Elend der Sklaverei während der militärischen Operationen im Süden inklusive Informationsfluss in die Heimat ist ein wichtiger Punkt.
Gleichzeitig sollte man Ereignisse wie die "Draft Riots" nicht vergessen.

Ergo...
Während es für Lincoln um den Erhalt der Union und die Ausweitung seiner Macht ging, so waren die Beweggründe für die einzelnen Nordstaaten-Soldaten wohl wesentlich vielfältiger.

Fazit:
Mit der Universalantwort "Sklaverei" muss man aus meiner Sicht sehr vorsichtig sein.

Nice to know...
*Lincoln hat 1863 die Sklaverei nur in den Konföderierten Staaten verboten.
*Der letzte offizielle Sklavenmarkt fand lange nach dem Ende des Krieges und dem Tod von Lincoln statt.
https://www.tagesspiegel.de/gesellsc.../12739194.html
* Sklavenhalterinnen spielten eine wichtige Rolle bei der Sklaverei. Sklaven waren bspw. für viele Frauen was Goldschmuck in verschiedenen Kulturen heute noch ist...eine persönliche Sicherheit.

PS:

Was waren aber die Gründe der Nordstaaten gegen Sklaverei zu sein, sodass man darum kämpfen möchte?

Sklaverei selbst ist eigentlich schon Grund genug dagegen zu kämpfen. Aber das war hier halt so nicht der Fall.

[Setcab]

Zum letzten Sklavenmarkt: ich weiß nicht, ob ich ein paar Monate in dem Zusammenhang als „lange nach Lincolns Tod“ beschreiben würde. Es ist jetzt nicht so, als wäre ihm Sklaverei völlig egal gewesen; die Sezession gab es ja überhaupt nur, weil mit Lincoln ein Sklavereigegner zum Präsidenten gewählt wurde.
Der 13. Verfassungszusatz, der die Sklaverei abschaffte, geht ja auch durchaus auf Lincoln zurück. Es hat halt bis Januar 1865 gedauert, bis er die notwendige Mehrheit im Parlament hatte und dann bis Ende 1865, bis genug Bundesstaaten ihn ratifizierten und Lincoln wurde in der Zwischenzeit ermordet.

Ich stimme dir zu, dass es den Nordstaaten gerade zu Beginn hauptsächlich darum ging, die Union zu erhalten. Aber da bist du etwas übers Ziel hinausgeschossen.

[Jon Snow]

AD: Mir ist bewusst, dass diese Kampfbegriffe in bestimmten Kreisen mittlerweile zu einem normalen Gespräch dazugehören und wahrscheinlich auch beim Austausch von Kochrezepten verwendet werden. Dennoch fände ich es sinnvoll, in einer historischen Diskussion mehr auf Argumente als auf sinnentleerte Allgemeinplätze wie "Gutmenschen" oder "politisch-korrekte Unwahrheit" zu setzen. Diese erklären erstens nichts und vermitteln zweitens eine Entgegensetzung zweier Deutungen, die so in der Regel nicht existieren. Im konkreten Fall behauptet kaum ein Historiker, dass die Einheit der Union unwichtig gewesen wäre, ebenso wenig wird aber die Bedeutung der Sklaverei bestritten.

[Jon Snow]

Menelor: Man muss sich bewusst machen, dass die Sklaverei im europäisch-amerikanischen "Gelehrtendiskurs" seit dem Ende des 18. Jh. zunehmend unter Rechtfertigungsdruck geriet. Im ersten Drittel des 19. Jh. wurde sie dann vielfach gegen den Widerstand der kolonialen Eliten vom Mutterland aus abgeschafft. Besonders der Sklavenhandel galt recht allgemein als unwürdig, unzivilisiert und unchristlich und wurde zunehmend von der Royal Navy behindert, selbst wenn die Sklavenschiffe unter der Flagge eines Landes fuhren, das ihn nicht unter Strafe gestellt hatte.

In den USA wurde um 1800 noch häufig angenommen, dass die Peculiar Institution allmählich von selbst aussterben werde, zumal man sich 1808/1809 dem englischen Außenhandelsverbot anschloss (auch wenn der Schmuggel auf hohem Niveau blieb). Die meisten Ökonomen dieser Zeit hielten Sklaven nämlich für unwirtschaftlich. Mit der deutlich verstärkten Nachfrage nach Baumwolle im Rahmen der frühen Industrialisierung rentierte sich die Plantagenwirtschaft aber unbestreitbar wieder, und einige Südstaatler versuchten, die Zahl ihrer Sklaven durch Schmuggel und erzwungene sexuelle Verbindungen zwischen ihnen zu erhöhen. Zugleich wurde die Sklaverei in den wenigen Nordstaaten, die sie um 1787 noch zugelassen hatten, abgeschafft. Da der Norden bis 1860 deutlich dynamischer wuchs und bei der Westausdehnung eher Staaten mit Viehwirtschaft und Ackerbau hinzukamen, drohten die sklavenhaltenden Staaten in die Minderheit zu geraten. Zusammen mit dem Anwachsen der Abolitionistenbewegung gerade unter den Quäkern, Presbyterianern und Methodisten entstand so in den Südstaaten ein Gefühl der Bedrohung, das den "südlichen" Lebensstil mit der Peculiar Institution verknüpfte. Man merkt aber an diesem Wort bereits, dass man sich als Sklavereibefürworter moralisch eher in der Defensive befand, wenigstens was die gesamte Union und die europäische Öffentlichkeit anging.

Im Laufe der 1850er-Jahre überschattete die Sklavereifrage die nationale Politik dann in zunehmendem Maße, und die bundesweiten Parteien zerfielen allmählich. Es gab zwar immer wieder Kompromisse (etwa, wenn man zugleich einen sklavenhaltenden und einen sklavenfreien Staat in die Union aufnahm), aber gewisse Probleme konnten kaum mehr aufgefangen werden. Beispielsweise blieb die Frage umstritten, was mit geflohenen Sklaven geschehen sollte (zumal einige Abolitionisten regelrechte Fluchtrouten in den Norden und nach Kanada aufbauten). Mussten die Behörden des Nordens (wo Sklaverei ja verboten war) die Geflohenen einfangen und den Sklavenjägern oder Besitzern übergeben? Mussten sie dulden, dass man die Gefangenen direkt in Ketten legte und auspeitschte? Was war andersherum mit dem Eigentumsrecht? Durfte ein Sklavenhalter mit seinen Sklaven die Grenze zu einem sklavenfreien Staat überschreiten und sie trotzdem behalten? Und wie stand es mit der Berechnung der Bevölkerungszahlen für das Repräsentantenhaus und die Präsidentschaftswahlen? Hier wurden nach einem Kompromiss Sklaven zu 60% angerechnet.

Insbesondere im Norden wuchs die Unzufriedenheit mit der Kompromisspolitik an, und nach dem Zerfall der Whigs und der Spaltung der Demokraten entstand hier in den 1850er-Jahren eine dezidiert abolitionistische Partei, die praktisch nur im Norden und Westen vertreten war. Als 1860 Abraham Lincoln zum Präsidenten gewählt wurde, kam es dann zur Sezession. Zunächst vermied er es, den Krieg offiziell zur Befreiung der Sklaven zu führen, sondern beschränkte sich auf die Forderung nach Wiederherstellung der Union. Nach den Wahlen von 1862 wurde deutlich, dass eine Mehrheit des Kongresses die Befreiung wenigstens der Sklaven aus den Sezessionsstaaten verlangte. Man hätte sonst auch bei der Wiedereroberung von Dörfern und Städten geflohene Schwarze an ihre Besitzer zurückgeben müssen, was die meisten Offiziere vehement ablehnten.

Im Norden wurde die Wehrpflicht schließlich im März 1863 eingeführt; bis dahin waren also alle Kämpfer Freiwillige, Milizionäre oder Berufssoldaten gewesen. Die Motivation für den Kampf war sicherlich unterschiedlich, von politischen Überzeugungen wie bei vielen der aus Europa gekommenen "48ern" bis hin zu Abenteuerlust oder finanziellen Erwägungen. Es ist sicher richtig, dass die Einheit der Union für viele Soldaten eine Rolle spielte, aber auch das ist natürlich ein ideelles Ziel, das vielen Männern egal gewesen sein könnte.

[Des Pudels Kern]

Persönlichen Angriff entfernt. /justanick

Es gibt so viele Belege (Zitate, Zeitungen usw), dass es den Südstaaten in praktisch allen politischen Fragen (wie etwa den States Rights) immer (!) primär um den Erhalt der Sklaverei ging und das ging dabei zwar auch, aber nicht nur um ökonomische Interessen, sondern folgte einer durchweg rassistischen Ideologie wie man etwa anhand der Worte Alexander Stephens, 1861 Vizepräsident der konförderierten Staaten, ablesen kann:

[I]ts foundations are laid, its cornerstone rests upon the great truth, that the negro is not equal to the white man; that slavery—subordination to the superior race—is his natural and normal condition. This, our new government, is the first, in the history of the world, based upon this great physical, philosophical, and moral truth.

q: Wiki

Diese Rede vom März 1861 bedeutete faktisch das Ende der Union (Kriegsbeginn war im April), sodass jedem Nordstaatler völlig bewusst war, dass die Lösung der Sklavenfrage (zu Ungunsten der Südstaaten) an erster Stelle stehen wird, wenn die Union je wiederhergestellt werden sollte. Gleichzeitig wird auch deutlich, dass dies nur mittels eines Krieges passieren kann, da die Sklaverei Teil der konförderierten Verfassung und Staatsverständnisses ist.
ADs Argument, dass 90% der Südstaatler ja keine Sklaven besaßen, mag richtig sein, aber sein daraus gezogener Schluss(?) bleibt mir völlig rätselhaft. Natürlich hatte auch der "arme" Südstaatler etwas von der Sklavenhaltergesellschaft: Er war nie ganz unten in der Gesellschaft, denn dort befand sich stets der Sklave.

Es ist schön, dass AD das Zitat Lincolns herauspickt, jedoch ist es völlig aus dem o. g. Kontext gerissen.
Praktisch gab es [edit: in den 50ern des 19 Jh.] nur zwei Möglichkeiten um die Union ohne einen Krieg [edit: zukünftig] zu erhalten: Sklaverei in allen Staaten oder in keinem Staat. Ersteres war für Lincoln nie eine Option. 1858 hatte er sich sehr deutlich zum Zustand positioniert (House divided speech) und der Stil dieser Rede macht es sehr offensichtlich, dass Lincoln ein entschiedener Gegner der Sklaverei ist und gleichzeitig der Fortbestand der Union untrennbar mit der Lösung der Sklavenfrage verknüpft sein wird.
Der gesellschaftliche Dissens in der Sklavenfrage spiegelte sich überdies rechtlich wider, womit eine Ausweitung der Sklaverei ohnehin nicht durchsetzbar gewesen wäre:
Sklaverei war mittels der State Rights(!) in den meisten nördlichen Bundesstaaten seit 1854 verboten. Putzig an dieser Stelle, wie der gute AD versucht, einen Widerspruch aufzubauen, indem er hervorhebt, dass Lincoln sie ja nur in den Südstaaten untersagte um da irgendeine angebliche Doppelmoral aufzuzeigen

Darüber hinaus, und im Einklang mit der gesellschaftlichen Brisanz der Sklaverei in den USA damals, möchte ich erwähnen, dass viele Offiziere (aber auch einfache Mannschaften) in der Armee in den Nordstaaten tatsächlich glühende Idealisten waren. Es gibt x Feldpostbriefe, die darüber Zeugnis ablegen, dass die Abschaffung der Sklaverei ein lohnenswertes Ziel ist.

Ein Eintreten für die Abschaffung von Sklaverei als "Gutmenschentum" abzuqualifizieren ist meines Erachtens übrigens ne ziemliche Frechheit und völlig verfehlt. Es gibt Dinge, die lassen nur ein, hier buchstäbliches, Schwarz-Weiß denken zu und, dass die Abschaffung einer solchen perversen Institution nur Gutes in sich birgt - womit gleichzeitig die Rollenverteilung absolut klar ist - braucht man eigentlich gar nicht zur Debatte stellen.