Fragen zur Geschichte

[Jon Snow]

Es gab definitiv antike Kenntnisse und Fertigkeiten, die allmählich vergessen oder wenigstens kaum mehr gepflegt wurden. Das hing sicher auch mit dem Rückgang der Schriftkultur und der ländlicheren Siedlungsweise in den neuen "germanischen" Herrschaftsverbänden (falls man sie so nennen kann) zusammen. Im byzantinischen Reich und in den islamischen Staaten war dieser "Bildungsrückgang" offenbar nicht so stark.

Die Inquisition kann dafür jedenfalls ebenso wenig verantwortlich sein wie der Hexenwahn, weil erstere erst um die Wende vom 12. zum 13. Jh. geschaffen wurde und letzterer sogar erst im Übergang zur frühen Neuzeit in größerem Maßstab aufkam, beide also zu der Zeit entstanden, als es wieder vermehrt zu technischen Innovationen kam, die auf manchen Gebieten sogar die antiken Kenntnisse übertrafen. Da bereits die Spätantike stark christlich geprägt war und auch die mittelalterlichen Mönche sich der Wissenschaft und der Beobachtung der Natur widmeten, ist auch nicht einzusehen, warum der christliche Glaube dafür verantwortlich sein sollte, dass bestimmte Fertigkeiten verloren gingen.

[Rorschach]

Als Laie habe ich doch keine Ahnung, wann was anfängt oder aufhört

Danke

[Rince Wind]

Als Laie habe ich doch keine Ahnung, wann was anfängt oder aufhört

Macht nichts, die Profis sind sich da ja auch nicht einig.

[Argonir]

Wobei die ganze Menschheitsgeschichte Techniken vergessen und verlernt werden, schlicht weil sie nicht mehr nötig sind. Auch der Bau großer Hallen und Brücken war zwar für das römische Reich aus repräsentativen Zwecken bzw. um große Heere zu verlegen notwendig, aber nicht mehr im frühen Mittelalter.

Aber es finden sich auch schon zu früheren Zeiten Technikfertigkeiten, die später nie mehr erreicht wurden. Beispielsweise hat die Kunst der Marmorbildhauer ihren Höhepunkt am Ende des 6. Jahrhunderts v. Chr. Eine solche Raffinesse, wie sie die spätarchaischen Koren aufweisen, ist auch heute mit Präzisionswerkzeugen nicht zu erreichen. Da merkt man die über Generationen weitergegebene Erfahrung. Im 5. Jh. v. Chr. wurde zunehmend mit Bronze gearbeitet und dieser absolute Höhepunkt der Marmorbildhauerei wurde nie mehr erreicht.
In der Marmor-Baukunst stellt der Parthenon den Höhepunkt dar. Da der ganze Bau gewölbt ist, gleicht kein Block dem anderen und keiner hat einen rechten Winkel. Dennoch wurden die Fugen mit der Genauigkeit von 1/10mm - 1/20mm aufeinander angepasst. Das ist so Nahe, dass die Marmorkristalle mit der Zeit wieder zusammenwachsen. Dass da mal eine Fuge war, ist nur noch an der Verfärbung zu erkennen. Ich hab selbst schonmal am Parthenon mit einem Mikroskop so eine "Fuge" untersuchen können. Da ist nichts mehr zu sehen. Auch diese absolute Präzesion, wurde verlernt und stellt noch heute die Restauratoren auf der Akropolis vor Probleme. Mit Maschienen ist die nicht zu erreichen.

Das sind zwei Beispiele, die schon während der Antike verlernt wurden, einfach weil sie nicht mehr so regelmäßig gebraucht wurden. Entsprechend hatten die neuen Gesellschaftsformen und Organisationsstrukturen am Ende des Mittelalters teilweise andere Anforderungen und Interessen, wodurch Techniken verlernt und Wissen verloren ging, während Neues gewonnen wurde.

[Hadrian]

Dieser Tunnelbau läßt sich noch ganz gut erklären, mit dem was wir wissen über die damaligen Techniken:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tunnel_des_Eupalinos

Die Länge von einem Kilometer ist nicht der Punkt. Schon eher, daß man durch recht harten Fels für den Tunnel gehen mußte. Der Clou ist, die haben den von beiden Seiten aus gebohrt. Und nun die spannende Frage, wie hat der Baumeister es geschafft, daß der Treffpunkt mitten im Fels auch getroffen wurde?

Es gab ein paar technische Probleme, aber unter den Bedingungen war es ein glatter Erfolg.

Die geschätze Bauzeit beträgt 2 bis 3 Jahre. Da gehört auch schon ein gesundes Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten dazu. Mir geht nicht so sehr um Details, aber es wäre selbst für die Techniker von heute von Interesse, wie die das damals gemacht haben. Planung, Durchführung, Meßtechnik, Werkzeuge, Arbeitskräfte ...


Klar, dieses und jenes geht verloren. Aber bis dieses Niveau an Ingenieurskunst wieder erreicht wurde, da sind wir dann schon mindestens im 17. Jahrhundert. Ich sehe da einen tiefen Einschnitt mit dem Ende der Antike. Der zum Glück in der Form nur selten geschieht. Aber es gibt diverse Beispiele, für vergleichbare Geschichten. Und da kommt immer wieder der Ausdruck "Dunkles Zeitalter" vor. Heutzutage darf man so etwas nicht mehr sagen, weil politisch nicht korrekt. Aber Hand und Fuß hat die Bezeichnung durchaus.

[Großadmiral Thrawn]

Was mich jetzt eigentlich mal interessieren würde ist, inwiefern sich Wissen im Römischen Reich ausgebreitet hat. Die Alphabetisierung war zwar vielleicht höher als im Mittelalter, aber hatte das auch Einfluss auf die Bildung des typischen Römers? Und gerade Schriften großer Denker dürften doch eigentlich nur einem kleinen Kreis vorbehalten gewesen sein, die sich die handschriftlichen (!) Kopien leisten konnten aufgrund des fehlenden Buchdrucks.

[Fozzie Bear]

Wenn ich mich nicht irre, so habe ich mal gehört den Römern wäre das Prinzip der Dampfmaschine bereits bekannt gewesen. Sie hätten jedoch dafür angesichts der Muskelkraft der Sklaven keine Verwendung gehabt und es in der Spätphase höchstens als primitive Spielzeug-Dampfmaschinen eingesetzt. Weiß jemand mehr darüber?

Ein google Link zum Spiegel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-618229.html

[Argonir]

Dieser Tunnelbau läßt sich noch ganz gut erklären, mit dem was wir wissen über die damaligen Techniken:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tunnel_des_Eupalinos

Die Länge von einem Kilometer ist nicht der Punkt. Schon eher, daß man durch recht harten Fels für den Tunnel gehen mußte. Der Clou ist, die haben den von beiden Seiten aus gebohrt. Und nun die spannende Frage, wie hat der Baumeister es geschafft, daß der Treffpunkt mitten im Fels auch getroffen wurde?

Es gab ein paar technische Probleme, aber unter den Bedingungen war es ein glatter Erfolg.

Die geschätze Bauzeit beträgt 2 bis 3 Jahre. Da gehört auch schon ein gesundes Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten dazu. Mir geht nicht so sehr um Details, aber es wäre selbst für die Techniker von heute von Interesse, wie die das damals gemacht haben. Planung, Durchführung, Meßtechnik, Werkzeuge, Arbeitskräfte ...

Die Härte des Gesteins war in der Regel nicht das Problem. Wir haben auf Samos ja keinen Granit oder so. Ich weiß nicht, ob ich den Tunnel als so genialen Meilenstein sehen würde. Ich werd mal Herrn Kienast fragen

Klar, dieses und jenes geht verloren. Aber bis dieses Niveau an Ingenieurskunst wieder erreicht wurde, da sind wir dann schon mindestens im 17. Jahrhundert. Ich sehe da einen tiefen Einschnitt mit dem Ende der Antike. Der zum Glück in der Form nur selten geschieht. Aber es gibt diverse Beispiele, für vergleichbare Geschichten. Und da kommt immer wieder der Ausdruck "Dunkles Zeitalter" vor. Heutzutage darf man so etwas nicht mehr sagen, weil politisch nicht korrekt. Aber Hand und Fuß hat die Bezeichnung durchaus.

Naja "Dark Ages" würde ich jetzt nicht als "politisch nicht korrekt" bezeichnen. Das ist durchaus noch ein gängiger, wenn auch nicht ganz unproblematischer Begriff. Er bezieht sich auch nicht auf den Verlust von Wissen und Handwerkskunst, sondern auf die schlechte Quellenlage. Diese Jahrhunderte/Jahrzehnte sind für UNS dunkel, weil wir wenig über sie wissen. Allerdings kann sich das natürlich ändern und es ändert sich auch, was zur Problematik des Begriffs führt.

Der Einschnitt von der Antike zum Mittelalter ist durchaus nicht wegzudiskutieren. Allerdings ist das keine harte Kante und zunächst haben wir eine politische Änderung, die sich dann langsam auf andere Bereiche auswirkt. In vielen Punkten waren die Römer den nun sich im Westen etablierenden Reichen vorraus gewesen, in anderen aber nicht. Ein Mensch im Mittelalter hätte sich wahrscheinlich keinen Rückschritt gesehen, weil seine Bedürfnisse ganz anders waren, als die der antiken Menschen. Erst mit der Renaissance wurden wieder Bedürfnisse geweckt, die eher den Antiken entsprachen und erst ab diesem Moment wurde ein Rückschritt wahrgenommen und postuliert. Interessanterweise insbesondere in der Kunst, deren vermeintlicher "Rückschritt" aber schon lange vor der Spätantike einsetzte. In Wirklichkeit war es natürlich kein Rückschritt, sondern nur ein veränderter Geschmack.

Was mich jetzt eigentlich mal interessieren würde ist, inwiefern sich Wissen im Römischen Reich ausgebreitet hat. Die Alphabetisierung war zwar vielleicht höher als im Mittelalter, aber hatte das auch Einfluss auf die Bildung des typischen Römers? Und gerade Schriften großer Denker dürften doch eigentlich nur einem kleinen Kreis vorbehalten gewesen sein, die sich die handschriftlichen (!) Kopien leisten konnten aufgrund des fehlenden Buchdrucks.

Was ist der typische Römer?
Das Problem ist, dass wir über die unteren Schichten so gut wie nichts wissen. Es ist jedoch unwahrscheinlich, dass jeder Bauer eine Ausgabe von Ciceros gesammelten Werken in seiner Stube hatte. Letztendlich ist dieses ganze "Wissen" der Antike ein Elitenphänomen, die die Zeit und das Geld hatten sich zu bilden. 80-90% der Leute mussten aber in der Landwirtschaft arbeiten, um alle ernähren zu können. Das war in der Antike auch nicht anders als im Mittelalter. Erst in der Neuzeit verbesserte sich der Ertrag, was überhaupt die Industrialisierung ermöglichte.

[Hadrian]

Die Härte des Gesteins war in der Regel nicht das Problem. Wir haben auf Samos ja keinen Granit oder so. Ich weiß nicht, ob ich den Tunnel als so genialen Meilenstein sehen würde. Ich werd mal Herrn Kienast fragen

Der Tunnel ist ein genialer Meilenstein, würde mich schon sehr wundern, wenn Herr Kienast es anders sieht. Studieren ist nicht mein erster Beruf, bin zwar nur Maschinenbautechniker, eingiges liegt jedoch klar auf der Hand:

Jemand hat mal nachgerechnet, die horizontale und vertikale Abweichung mußte praktisch Null sein, um den geplanten Treffpunkt über so eine Strecke auch treffen zu können. 500 Meter jeweils mag nicht nach so viel klingen. Mit moderner Meßtechnik ist es auch ein Kinderspiel. Mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln war es sehr anspruchsvoll.

Es ist schon schwierig genug seitlich nicht groß abzuweichen. Die Nivellierung, also die Horizontale exakt einzuhalten, war unter den Gegebenheiten noch schwieriger. Man muß sich auch klar machen, die Meßtechnik war damals noch in einer recht bescheidenen Phase, wenn man das Projekt bewerten möchte.

Für gewöhnlich wurden für die Horizontale Hilfsschächte angelegt. Direkt über dem eigentlichen Tunnel, senkrecht nach unten. Da man Längen auch damals sehr genau messen konnte und die Mathematik schon weit genug war, nicht weiter schwierig.

Für die Ausführung solcher Hilfsschächte war der Fels zu hart. Theoretisch vielleicht machbar, im Sinne von denkbar. Aber praktisch keine Option. Das Graben dieser Hilfsschächte, hätte zu viel Zeit benötigt.

Ich hofe mal, als Skizze reicht es.

Der Tunnel ist quasi das Standardbeispiel für den antiken Tunnelbau. Ich liebäugle ein wenig mit Technikgeschichte, daher hatte ich bereits einiges dazu gelesen.

Leider hat man dem Ingenieurwesen damals keine Aufmerksamkeit geschenkt. Es gibt fast keine Texte aus der Zeit dazu.

[Hadrian]

Der Einschnitt von der Antike zum Mittelalter ist durchaus nicht wegzudiskutieren. Allerdings ist das keine harte Kante und zunächst haben wir eine politische Änderung, die sich dann langsam auf andere Bereiche auswirkt. In vielen Punkten waren die Römer den nun sich im Westen etablierenden Reichen vorraus gewesen, in anderen aber nicht. Ein Mensch im Mittelalter hätte sich wahrscheinlich keinen Rückschritt gesehen, weil seine Bedürfnisse ganz anders waren, als die der antiken Menschen. Erst mit der Renaissance wurden wieder Bedürfnisse geweckt, die eher den Antiken entsprachen und erst ab diesem Moment wurde ein Rückschritt wahrgenommen und postuliert. Interessanterweise insbesondere in der Kunst, deren vermeintlicher "Rückschritt" aber schon lange vor der Spätantike einsetzte. In Wirklichkeit war es natürlich kein Rückschritt, sondern nur ein veränderter Geschmack.

Ja, aber halte Dir bite mal vor Augen, wie die Städte sich weiterentwickelt haben. Umfang der Schriften. Platon und Aristoteles haben wir fast vollständig, aber sonst? Es ist schon vom Volumen her so einiges, aber was damals in den Bibliotheken sonst noch alles stand, zumindest ich möchte es gar nicht wissen.

Mir geht es nicht darum hier nicht darum, eine Diskussion zu starten. Ich bin vielleicht auch nur von der Dozentin genervt, die den Einführungskurs zur römischen Geschichte hier gemacht hat.

Das Beispiel mag nicht ganz passend gewesen sein, aber gerade im Geschichtsstudium bekomme ich schon immer mal wieder eklärt, ob man das so sagen darf und wie man es hätte sagen müssen.

[Argonir]

Die Horizontale war mit damaligen Methoden gar nicht so das Problem. Waagrecht graben und bauen konnte man. Schwieriger war dagegen nicht seitlich aneinander vorbei zu graben.
Aber wie gesagt ich frag mal Herrn Kienast. Der kennt sich damit am besten aus. Gibt keinen Stein auf Samos, den er nicht kennt

Natürlich ist viel verloren. Aber viele Schriften gingen schon während der Antike verloren und viele auch noch danach, während des Mittelalters. Es war nicht so, dass da die Goten kamen und als erstes alle Schriften verbrannten. Verloren ging, was aus Sicht der damaligen Menschen nicht mehr gebraucht wurde und erhalten blieb, was sie für nützlich erachteten.

Auch Verstädterung ist nicht grundsätzlich als Fortschritt zu werten, auch wenn wir das heute vielleicht so empfinden. Die antiken Städte waren Moloche, stinkend, mit grassierenden Krankheiten und hoher Sterblichkeitsrate. Das war für die meisten kein sehr lebenswerter Flecken Erde. Jedenfalls nicht, wenn man nicht auf der Höhe des Pallatin, in einem großen Haus mit vielen Sklaven residiert, die einem alles Unangenehme aus dem Weg räumen.

[Rince Wind]

Die korrekte Antwort ist natürlich: Ich bin Geschichtswissenschaftler, ich darf so etwas sagen. (Weil mir die Implikationen bewusst sind blabla.)

Edit: Ging an Hadrian.

[Hadrian]

@ Argonir

Ja, dann frag halt Herrn Kienast. Ein Historiker erklärt dann dem Techniker, wie es sich verhält. Ich freu mich ja schon so.

[Hadrian]

Die korrekte Antwort ist natürlich: Ich bin Geschichtswissenschaftler, ich darf so etwas sagen. (Weil mir die Implikationen bewusst sind blabla.)

Edit: Ging an Hadrian.

Könnte funktionieren, ich halte inzwischen lieber die Klappe.

[Argonir]

Herr Kienast ist Architekt, Bauforscher, langjähriger 2. Direktor des DAI in Athen und war fast 20 Jahre Grabungsleiter auf Samos. Ich würde sagen, er weiß mehr über die Werkzeuge und Bautechnik der Antike, als jeder moderne Maschienenbauer.