Zitat von SiLL
geiles Meme
Das ist sicher richtig. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass diplomatische Kontakte von König zu König über deren Schreiber erfolgten und ein großer Teil der Handelsbeziehungen ebenfalls über königliche Geschenke und Gegengeschenke ablief, die man auch sehr genau aufrechnete. Es ging also häufig um Macht- und Herrschaftsbereiche, die in ihrer Größe wechselhaft sein konnten und oft mehrere Ethnien umfassten.
Inwiefern? Weil man vor dem Krieg glaubte letztere wären irgendwie besonders vulnerabel, nur um dann festzustellen dass das keineswegs stimmt?
LMAO. Man hat <100 Bomber der Marke "Sondermüll" vage in die Region Mittlerer Osten verlegt, die vorhandenen Schotterpisten kurzerhand zu strategischen Airbases erklärt und eine buchstäbliche Handvoll and Bomben bereitgestellt.
Der Kaukasus ist weiter weg vom Nordirak als das Ruhrgebiet (für Bomber Command 1940 praktisch ein Mythos am anderem Ende der Welt) von England...
Ich kann wirklich nur wiederholen wie absolut und rückwirkend abstrus ineffektiv strategische Luftkriegsführung damals war. Die Wirkung des gesamten Bomber Command in den ersten beiden Kriegsjahren bewegt sich ohne ironische Übertreibung nahe an der Null. Die Idee das sein kleiner Teil davon machen könnte, was z.B. ein Operation Tidal Wave mit einer deutlich schlagkräftigeren Truppe 3 Jahre später nicht konnte ist schlicht Fantasie, und das ist auch kein kontroverser Fakt.
Kein Plan ob die Frage in fast 200 Seiten schon gestellt wurde,
aber nach diesem Youtube-Video wie sich die Römer die Zukunft vorstellten kam mir folgende Frage:
War das Ende des Römischen Reiches ein muss Kriterium, um in Europa 1000 Jahre später die Wissenschaftliche Revolution zu ermöglichen?
Also kam es zu dieser Revolution in Europa gerade weil Rom untergegangen ist?
Laut dem Video hatten die Römer kein Zukunftsbild das künftige Generationen Technologisch fortschrittlicher sah, als vergangene Generationen. Alles war relativ konstant in deren Augen.
Daraus schließt sich also, wäre Rom nicht gefallen, hätte sich Europa technologisch ähnlich konstant entwickelt wie China.
So wie ich das jetzt sehe, brauchten wir das dunkle Mittelalter damit in der anschließenden Rennaisance aus dem technologischen Kontrast ein entdeckender Mindset entwickeln konnte, der die Zukunft technologisch besser sah, welcher dann für die wissenschaftliche Revolution zündete.
Würde dieser Schluss so Sinn machen?
Das "dunkle Mittelalter" ist auch eher ein Mythos. Da war nicht alles schlechter.
Das ist ja nur dunkel, weil die Quellenlage schlecht ist, afaik.Das "dunkle Mittelalter" ist auch eher ein Mythos. Da war nicht alles schlechter.
Es sehe das eher so, dass der Untergang Roms viel Wissen zerstört hat. Errungenschaften wie Kanalisation etc. Und wenn man bedenkt, dass in der Antike schon Dampf genutzt wurde um schwere Tempeltüren zu öffnen.... ( jetzt nicht unbedingt von den Römern).
Was-wäre-wenn-Geschichte ist immer schwierig.
Weniger das Wissen als vielmehr das Budget, um sich das leisten zu können
Das soll jetzt nicht abwatschend klingen, aber solche Fragen sind, so interessant sie auf den ersten Blick klingen, ahistorischer Quatsch. Geschichte ist kontingent und selbst dann, wenn man nur sehr abstrakt die "großen" Strömungen betrachtet, von einer Million Faktoren abhängig. Da gibt es keine Zwangsläufigkeiten, allenfalls Tendenzen, die aber manches Mal durch historische "Zufälle" sehr stark ausgebremst oder gar in ganz andere Richtungen gelenkt werden können.
Konkreter zur Frage, wie sich ein "entdeckender Mindset" entwickeln konnte:
Denkst Du, die Menschen im römischen Reich und dann im Mittelalter waren irgendwie weniger neugierig, weniger intelligent, oder weniger kritisch als Menschen zu anderen Zeiten? Sicher, Aristoteles musste im MA erstmal wiederentdeckt werden, viele andere antike Denker auch, aber das hat man schon im 13. und 14. Jh. eigentlich ganz gut auf die Kette bekommen (Thomas Aquinas, Aegidius Romanus, William of Occam...). Da war's noch etwas hin bis Kopernikus. Auch hatte man in der Scholastik schon ziemlich fortgeschrittene Erkenntnismodelle und Fragemethoden entwickelt, selbst die übel beleumundete Inquisition beruhte dem Grundgedanken nach auf ergebnisoffener Untersuchung und skeptischem In-Frage-Stellen (so die wörtliche Bedeutung).
Ein Hemmschuh war sicher, übrigens weit über das Mittelalter hinaus, das Festhalten an Autoritäten, die mit neueren Erkenntnissen oft kaum oder gar nicht zur Übereinkunft gebracht werden konnten: Aristoteles comes to mind trotz aller Fortschrittlichkeit seiner Erkenntnistheorie (z.B. galt die bei ihm beschriebene spontane Entstehung von Leben für Gelehrte über Jahrhunderte als unumstößlich); die Vier-Säfte- und Vier-Elemente-Lehre war sicher nicht immer hilfreich; und so Dinge wie das heliozentrische Weltbild (allerdings hat übrigens kein gebildeter Mensch jemals geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist, überspitzt ausgedrückt...).
Aber hätte es das zunächst Aufgreifen, später dann Überwinden solcher Denkmodelle nicht gegeben, wenn das römische Reich als politische Struktur erhalten geblieben wäre? Woher, zum Teufel, will man das wissen? Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass die Menschen sich dann weniger Gedanken gemacht hätten. Vielleicht wäre es mit mehr politischer Stabilität und damit einhergehendem Erhalt einer "leisure class" mit genug Geld und Muße für Studien und Bildung sogar schneller gegangen. Vielleicht aber auch nicht. Wäre natürlich auch schön gewesen, wenn die Bibliothek von Alexandria nicht abgebrannt wäre. Aber vielleicht wäre sie das trotzdem.
Das ist alles wie das Innere eines großen schwarzen Lochs - nicht Teil des Universums, in dem wir tatsächlich leben, und letzten Endes nicht erkenn- und wissbar.
Nethack: Ein Roguelike mit Spieltiefe ohne Ende!
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Story im PB 80 (mit Keine Andeutung; ausgestiegen)
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Auch die Römer kannten Fortschritt.
Der Mensch schließt immer von der Vergangenheit auf die Zukunft. Wenn man seit 10 Generationen auf dem gleichen Flecken Land sitzt und es mit ähnlichen Mitteln wie die Vorfahren bebaut, geht man natürlich davon aus, dass das in 10 Generationen immer noch so sein wird. Genau das war die Realität für 90-95% der Bevölkerung bis zur industriellen Revolution gewesen, egal ob das Römer, Griechen, mittelalterliche Engländer, frühneuzeitliche Franzosen oder Deutsche waren. Mit der industriellen Revolution setzte auf einmal eine wahnsinnig beschleunigte Entwicklung ein, bedingt durch schnellere Produktion, die pro Produkt wesentlich weniger Arbeitskräfte verlangte und damit viel billiger war. Vor allem aber wurden durch neue Sorten, Dünger und Maschienen die Landwirtschaft wesentlich ertragreicher, weswegen viel weniger Menschen zur Nahrungsproduktion gebraucht wurden und entsprechend die Arbeitskräfte für die Industrie vorhanden waren, die Menschen aber auch gleichzeitig Zeit und die Mittel bekamen zu tüfteln und zu erfinden. Auf diese beschleunigte Enwicklung fußt unsere Vorstellung von der Zukunft, die sich natürlich wesentlich von denen vorindustrieller Gesellschaften wie den Römern unterscheidet.
Bei den Griechen/Römern gab es durchaus Vergleichbares zur Wissenschaftlichen Revolution, zum Beispiel die zweite Sophistik und nicht zuletzt die sogenannten Kirchenväter, die antike Philosophie mit der christlichen Theologie in Einklang brachten.
Also ich hab noch nie gehört, dass jemand die Kirchenväter als vergleichbar mit der wissenschaftlichen Revolution angesehen hätte...
Ich halte das für falsch.
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Die Frage lässt sich nicht beantworten da ein Vergleichsszenario fehlt. Denkbar ist es sicher.
Der Rückgang der Sklaverei, forciert durch die Kirche war sicher vorteilhaft. Auch das Aufspalten von Klans kann Einfluss gehabt haben da Heiraten zwischen Verwandten, wohl auch krichenbedingt, zurückgingen und mehr Interaktionen ermöglichten. Das Menschen hinterfragen hingegen ist gegeben. Da braucht es nicht Rom als Hemmnis für. Obwohl sie anfänglich viel kopiert, aber auch adaptiert haben.
Ich habe auch mal aus verschiedenen Quellen gehört, dass Reisanbau personalintensiver sei(war?) als Getreideanbau. Zwar muss dieser nicht gemahlen werden wie unser Getreide, aber das haben dann halt Mühlen geboten. Die wiederum einen Produktionsvorteil darstellten. Das hat scheinbar nichts mit der ursprünglichen Frage zu tun, jedoch ermöglicht es in meinen Augen einen höheren Spezialisierungsgrad. Allein schon wegen der Instandhaltung.
Denkbar wäre es nun wiederum, dass ein Personalnotstand, der in Mühlen mündet, in mehreren Bevölkerungsrückgangen begründet ist. Diese gab es in Rom und auch durch die Pest. Was wiederum für die Annahme spricht, dass das römische Reich weg musste um den Weg zu ebnen. Zwar gab es auch dort Stagnation aber und eine Transformation von Sklaven zu Leibeigenen aber auch das war, soweit ich weiß, in einem Bevölkerungsrückgang begründet. Die sozialen und technischen Umwürfe die es möglich machen, kann man also schon zumindest teilweise, im Niedergang Roms begründet sehen. Man muss aber nicht, da die "Sklavenbefreiung" in Rom begann, notgedrungen, aber durch die Kirche forciert wurde.
Ich glaube man müsste, wenn überhaupt, die wissenschaftliche Revolution in bedingende Teilaspekte aufbrechen und dann bei jedem gucken, ob Rom, (welches sich zweifelsohne weiterentwickelt hätte, hätte es bestanden) einem solchen Aspekt entgegenstünde. Bevölkerungsfluktuationen mögen zum Beispiel eine Teilursache sein. Allerdings hat das nichts mit Rom zu tun. Es bleibt eine schwierige Frage. Aber man kann ja spekulieren.
Hallo.
Wieso? Ernstgemeinte Frage, u.a. wg. dieser Punkte:
1. Menschliche Erkenntnis != technologischer Fortschritt
2. Wissensgebiete, die heutzutage als nützlich gelten != Wissensgebiete, über die die Menschen sich in ihrer Zeit den Kopf zerbrechen
(ich habe schon so die Vermutung, dass die Entwicklung der Wirtschaftswissenschaften und des Kapitalismus im 19./20. Jh. in 200 Jahren nur noch Kopfschütteln auslösen wird...)
3. Hätte antike Philosophie keinen Eingang in christliche Theologie gefunden, ist es doch möglich, dass
3.a) das Christentum sich weitaus mystischer entwickelt hätte, dass es
3.b) mangels Erfolgs und kirchlicher Verfasstheit keine Europa und Vorderasien umspannendes Fundament für gemeinsames kulturelle Weiterentwicklung geworden wäre, oder dass
3.c) antike Philosophie verdrängt/vergessen/verboten worden und damit für spätere Zeiten verloren gegangen wäre.
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Story im PB 80 (mit Keine Andeutung; ausgestiegen)
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SP: Unsterbliches Äthiopien im Panzerwahn
SP: Kyros der Perser, Unsterblich, Weltraumsieg!
Weil das eine wissenschaftlich ist, das andere religiös?
Das sind zwei komplett unterschiedlich Methoden von Erkenntnisgewinn. Du hast bei Kirchenvätern keine Experimente, groß angelegte Naturbeobachtung oder mathematischen Gleichungen und bei wissenschaftlichen Arbeiten keine Bibelauslegung (außer wenns Theologie ist), stilles Versenken im Gebet und übernatürliche Erfahrungen.
Natürlich wirken sich die Schriften der Kirchenväter auf die Einstellung der Menschen des Mittelalters aus. Trotzdem sind das komplett verschiedene Dinge.
In der Theologie reden alle von einer "Spannung, die man aushalten muss". Versuch das mal in der Physik.
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Spekulieren über StudierenDie Frage lässt sich nicht beantworten da ein Vergleichsszenario fehlt. Denkbar ist es sicher.
Der Rückgang der Sklaverei, forciert durch die Kirche war sicher vorteilhaft. Auch das Aufspalten von Klans kann Einfluss gehabt haben da Heiraten zwischen Verwandten, wohl auch krichenbedingt, zurückgingen und mehr Interaktionen ermöglichten. Das Menschen hinterfragen hingegen ist gegeben. Da braucht es nicht Rom als Hemmnis für. Obwohl sie anfänglich viel kopiert, aber auch adaptiert haben.
Ich habe auch mal aus verschiedenen Quellen gehört, dass Reisanbau personalintensiver sei(war?) als Getreideanbau. Zwar muss dieser nicht gemahlen werden wie unser Getreide, aber das haben dann halt Mühlen geboten. Die wiederum einen Produktionsvorteil darstellten. Das hat scheinbar nichts mit der ursprünglichen Frage zu tun, jedoch ermöglicht es in meinen Augen einen höheren Spezialisierungsgrad. Allein schon wegen der Instandhaltung.
Denkbar wäre es nun wiederum, dass ein Personalnotstand, der in Mühlen mündet, in mehreren Bevölkerungsrückgangen begründet ist. Diese gab es in Rom und auch durch die Pest. Was wiederum für die Annahme spricht, dass das römische Reich weg musste um den Weg zu ebnen. Zwar gab es auch dort Stagnation aber und eine Transformation von Sklaven zu Leibeigenen aber auch das war, soweit ich weiß, in einem Bevölkerungsrückgang begründet. Die sozialen und technischen Umwürfe die es möglich machen, kann man also schon zumindest teilweise, im Niedergang Roms begründet sehen. Man muss aber nicht, da die "Sklavenbefreiung" in Rom begann, notgedrungen, aber durch die Kirche forciert wurde.
Ich glaube man müsste, wenn überhaupt, die wissenschaftliche Revolution in bedingende Teilaspekte aufbrechen und dann bei jedem gucken, ob Rom, (welches sich zweifelsohne weiterentwickelt hätte, hätte es bestanden) einem solchen Aspekt entgegenstünde. Bevölkerungsfluktuationen mögen zum Beispiel eine Teilursache sein. Allerdings hat das nichts mit Rom zu tun. Es bleibt eine schwierige Frage. Aber man kann ja spekulieren.
Danke jedenfalls für die vielen Antworten hier.
Stimme zu das wir die wissenschaftliche Revolution auf die Teilaspekte aufbrechen müssen:
Das mangel an Sklaven und Pest die Innovation förderten, ist mal ein Punkt für die "rom musste sterben" these.
Dann hätten wir den Kapitalismus mit seinem ursprung in holland. Da war ein zerpflücktes Europa das in ständigem konkurenzdruck seiner bestandteile stand sicher innovationstreibender als ein geeintes europa.
Dann wäre da die Entdeckung Amerikas, .. was ja auch den Entdeckermindset der Leute förderte. Für diesen Bestandteil hätte rom ned sterben müssen, also spricht dagegen.
Also eindeutig scheint man das nicht beantworten zu können.
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