Fragen zur Geschichte

[Baldri]

Mmmm. Verstehe.

Meinst du andere Wurzeln innerhalb der iberischen Halbinsel?

[Suite]

Westgotisch(er Abstammung) war selbst zu Hochzeiten im 6. Jahrhundert nur eine sehr dünne Bevölkerungsschicht im Land, darunter auch die herrschende Dynastie. Dadurch haben die Westgoten allmählich viele ihrer ursprünglichen Eigenheiten aufgegeben, z.B. den Arianismus. Die "anderen" Wurzeln werden die üblichen lokalen alteingesessenen iberischen Adelsfamilien sein, ggf. unter Beimischung römischen Landadels.

Zur wörtlichen Reconquista: Jon sagte es bereits - dieser Prozess wird heute so bezeichnet, hat aber im Grunde genommen von 711 bis 1492 gedauert. Das kann also niemals ein zeitgenössischer Ausdruck sein, es gab auch keine Agenden, den Heiden das ursprünglich christliche Land wieder zu entreißen oder so. Genau so wenig, wie Karl Martell der Retter des christlichen Abendlandes gewesen ist.

[Baldri]

Ich habe nun die Wikipediaseiten zu Asturien und WG hinzugezogen. Dass bei Asturien oft der Begriff "Reconquista" bzw. im "Rahmen der Reconquista" fällt ist ja dann eher "Mäh". Allerdings ist es ja auch logisch. Über einen derart langen Zeitraum kann so eine Kampagne nicht einheitlich geführt werden. Es gab einfach günstige Gelegenheiten zum jeweiligen Zeitpunkt der nächsten Expansion.

Nun gut. Meine durch Jons Aussage geschürte Vermutung bezüglich der Dynastien war, dass es Adelsfaamilien gab und ein frühfeudalistisches Vasallensystem bestand wurde bestätigt. Geschah die Herausbildung des Feudalsystems also an verschiedenen Orten unabhängig von einander und "mussten" die zerfallenden römischen Strukturen "zwangsweise" dazu führen? Es scheint auf den ersten Blick fast so zu sein da es heißt, dass WG sich isolierte.

[Jon Snow]

Ich habe nun die Wikipediaseiten zu Asturien und WG hinzugezogen. Dass bei Asturien oft der Begriff "Reconquista" bzw. im "Rahmen der Reconquista" fällt ist ja dann eher "Mäh". Allerdings ist es ja auch logisch. Über einen derart langen Zeitraum kann so eine Kampagne nicht einheitlich geführt werden. Es gab einfach günstige Gelegenheiten zum jeweiligen Zeitpunkt der nächsten Expansion.

Nun gut. Meine durch Jons Aussage geschürte Vermutung bezüglich der Dynastien war, dass es Adelsfaamilien gab und ein frühfeudalistisches Vasallensystem bestand wurde bestätigt. Geschah die Herausbildung des Feudalsystems also an verschiedenen Orten unabhängig von einander und "mussten" die zerfallenden römischen Strukturen "zwangsweise" dazu führen? Es scheint auf den ersten Blick fast so zu sein da es heißt, dass WG sich isolierte.

Es scheint tatsächlich so zu sein, dass bestimmte Voraussetzungen das Entstehen feudaler Strukturen begünstigen. So etwas gab es ja auch in Japan, China, Persien und Indien. Wenn du deine Leute nicht angemessen in Geld entlohnen kannst (vor allem nicht deine Krieger), bleibt eigentlich nur die Verleihung von Land. Man darf aber nicht vergessen, dass die meisten Nachfolgestaaten (also die "Germanenreiche auf römischem Boden", wenn man sie so nennen will) alle recht ähnliche Methoden anwandten, um den beanspruchten Raum zu kontrollieren. Das wirkte sich auch dann noch aus, wenn sie ihrerseits zerfielen oder anderen Staaten Platz machen mussten.

[Suite]

Allerdings haben die Westgoten Münzen geprägt. Wahrscheinlich aber nicht in dem Umfang, dass die Breite der Bevölkerung in eine Geldwirtschaft geführt werden könnte. Durch den ungeklärten Besitzstatus nach dem Zerfall der römischen Verwaltung werden Landvergaben schnell durchgeführt und es bildet sich eine (neue?) Oberschicht heraus, die sich dann wiederum nach und nach vom normalen Bauer abgrenzt. Inwieweit da die Romanisierung der Gegend eine Rolle spielte, kann ich nicht direkt sagen. Britannien war sehr gering romanisiert, aber es bildeten sich ganz ähnliche kleine Reiche heraus mit einer Notfallwehrpflicht usw.

[Jon Snow]

Natürlich gab es auch im europäischen FMA Münzgeld, aber das reichte (auch wegen der sehr geringen Überschüsse der Landwirtschaft) bei Weitem nicht aus, eine echte Geldwirtschaft einzuführen. Steuern wurden daher fast überall in Naturalien erhoben, so dass für den Herrscher tatsächlich keine Möglichkeit bestand, die Krieger auf diese Weise zu entlohnen. Feudale Gesellschaften nutzten ja in der Regel Landschenkungen, um Gefolgschaft zu belohnen und die Kosten für militärische Ausrüstung und dauerndes Training (besonders von Reitern) zu decken. Da dies in allen möglichen Kulturen vorkam, scheint es nicht von den Germanen oder den Römern abzuhängen.

[Empirate]

Bisschen was zu Geld und Europageschichte:

(Fern-)Handel im FMA war (wie auch zu anderen Zeiten in der Geschichte, etwa in der vorklassischen Antike) hauptsächlich Handel mit Luxuswaren. Dieser Handel geschah schon monetarisiert. Aber der alltägliche Güteraustausch im lokalen oder regionalen Rahmen basierte hauptsächlich auf Tauschhandel: Nähst Du mir eine Tunika, kriegst Du einen Beutel Saatgut usw.

Ab ungefähr dem 11. Jh. wurde Münzgeld wichtiger, zumal die Landwirtschaft ertragreicher wurde (Dreifelderwirtschaft, Sense, Kummet, blablabla) und Wohlstand über die Subsistenz hinaus für breitere Schichten verfügbar machte, der dann auch haltbar gespeichert werden wollte. Der Schwarze Tod machte Arbeitskraft im Vergleich zu Landbesitz deutlich wertvoller, so dass bezahlte Arbeit anstelle einer in Naturalien bezahlten Rentenwirtschaft sich durchsetzen konnte und Vermögen breiter in der Gesellschaft verteilt wurden, und hatte so ironischerweise ökonomisch geradezu heilsame Wirkung. Allerdings war Edelmetall in Europa bis zum Ende des Mittelalters eigentlich immer knapp, mit schleichend deprimierender Wirkung auf die Wirtschaft, und floss außerdem noch stetig nach Osten ab, Europa als Ganzes hatte eine deutlich negative Außenhandelsbilanz, wenn man so will. Erst mit der Frühindustrialisierung, bes. Tuchproduktion, so ab dem 14. Jh. verfügte Europa mal über ein Exportgut.

Die "Entdeckung" und Ausbeutung Amerikas und die wirtschaftliche Erschließung Afrikas (Gold, Sklaven) und der Seewege nach Indien (Frühkolonialismus) verschob die Gewichte in der Weltwirtschaft dann dauerhaft und zu Europas Vorteil. Nun war neben genug verfügbarem Edelmetall auch noch die Buchwirtschaft erfunden, so dass man relativ bequem mit so ziemlich allem in beliebigen Quantitäten handeln konnte, und Geld im Alltag der kleinen wie großen Leute im Wesentlichen dieselbe Rolle spielte wie heute.


Soweit der verkürzendste Abriss, zu dem ich mich im Stande sehe...

[Admiral G]

Eine tolle Beschreibung!

[Menelor]

Ich habe mich mal wieder mit meinem historischen Lieblingsthema beschäftigt (Moltke). Hierbei stoße ich auf der Wikiseite zu Yorck von Wartenburg auf folgende Aussage:

Über Helmuth James Graf von Moltke, mit dem ihn seit Januar 1940 eine enge Freundschaft verband, kam Yorck in Kontakt zu verschiedenen Regimegegnern, wie Moltkes Cousin Berthold Graf Schenk von Stauffenberg sowie Adam von Trott zu Solz.

Stimmt das tatsächlich/ hab ich das richtig verstand? Das war mir überhaupt nicht bekannt. Dann wären ja Helmuth James Moltke und Claus von Staufenberg verwandt
Gibts da irgendeine Möglichkeit, an einen halbwegs übersichtlichen Stammbaum ranzukommen?

[Jon Snow]

Ich vermute, dass das einfach nur unglücklich ausgedrückt ist. Soweit ich weiß, waren Yorck von Wartenburg und Helmut James Graf von Moltke miteinander verwandt. Die Moltkes sind aber eine ziemlich verzweigte Familie, ich weiß nicht, ob es da eine echte Ahnentafel gibt, auf der alle verzeichnet sind.

[Menelor]

Sollte ich irgendwann mal Geschichte studieren, habe ich also schonmal mein erstes Projekt

[Flunky]

Im europäischen Adel ist doch eh jeder mit jedem verwandt, und wenn's ein Cousin 5. Grades ist

[Empirate]

Sollte ich irgendwann mal Geschichte studieren, habe ich also schonmal mein erstes Projekt

Solltest Du irgendwann mal Geschichte studieren, wirst Du sehen, dass Stammbäume doch sehr überschätzt werden.

Für den europäischen Adel braucht man ja schon im Spätmittelalter eher so ein gigantisches 3D-Ding als einen "Baum". Im 19. Jh. wage ich mir das gar nicht vorzustellen...

[Menelor]

Dann wird es halt ein sehr großes Projekt

[Jon Snow]

Solche Grundlagenwerke werden dann auch häufig zitiert.