Bei einem Fortsetzungskrieg zwischen den Westallierten (inkl. den Resten Nazi-Deutschlands) und der Sovietunion wäre Spanien wohl auf Seiten der Westallierten in den Krieg eingetreten. Vielleicht nicht sofort 1945 (Franco war SEHR opportunistisch), aber wenn der Kriegsverlauf positiv für die Westallierten ausgefallen wäre (Dank Atomwaffeneinsätzen wohl sehr wahrscheinlich), dann spätestens ab '46.
Danke für die Einschätzung/ErklärungZitat von Jon Snow
Bei der Entwicklung meines WK1 Strategiespiels habe ich eine der grundsätzlichsten Frage noch immer nicht zufriedenstellend beantworten können:
Was wäre ein Sieg der Mittelmächte gewesen (und wäre dieser überhaupt zu erreichen gewesen)?
Am ehesten könnte ich mir da folgende Konstellation vorstellen:
- Westfront: Paris erobert (ganz Frankreich halte ich für zu unrealistisch)
- Italien: Norditalien besetzt oder den Mittelmächten beigetreten
- Balkan: Serbien besiegt
- Ostfront: Kapitulation von oder Friedensvertrag mit Russland
Diesen Zustand zu erreichen halte ich jedoch für sehr schwierig für die Mittelmächte. Real wurden zwei der vier Punkte erreicht, aber die anderen beiden (zusätzlich) zu schaffen, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Vielleicht könnte man den Punkt "Italien" rauslassen und dafür einen Sieg der Türken im Nahen Osten aufnehmen...- würde aber auch nicht wirklich einfacher dadurch.
Natürlich könnte man es auch so sehen: Langfristig verschob sich die Lage ja immer weiter zugunsten der Entente, so dass man sagen könnte, wenn die Mittelmächte nach x Jahren noch nicht besiegt sind, wäre das sozusagen als Gewinn der Mittelmächte zu sehen. Aber das passt für mich nicht, da es so wenig reizvoll ist die Seite der Mittelmächte zu spielen und auch deren Spielweise dadurch ziemlich ahistorisch werden könnte (eher defensiv und auf´s mögliche lange Halten von Gebieten bedacht).
Klar wäre ein Sieg möglich gewesen. In der Marne Schlacht hätten die Deutschen nur zwei Handys gebraucht, dann wäre der Westen durch gewesen.
Erst der Kriegseintritt der USA hat die Wende zugunsten der Entente gebracht. Sonst wär's ein Patt geworden oder doch noch ein Sieg. Bei den Franzosen bahnten sich davor Meutereien in größerem Umfang an.
Wenn die Mittelmächte Frankreich, Russland und Italien geschlagen hätten (und Rumänien und Serbien), dann wäre es für den Rest der Welt schwer geworden. Wahrscheinlich wäre dann in Europa ein System errichtet worden, das die Mittelmächte in dominierende Position gebracht hätte, ähnlich wie Frankreich und Schweden nach dem 30jährigen Krieg. Der Faschismus und der 2. Weltkrieg wären dann wahrscheinlich von Frankreich oder Russland ausgegangen.
Deshalb denke ich, dass Frankreich, Russland und Italien zu schlagen, den Sieg bedeutet hätte.
Selbst wenn die Schlacht an der Marne anders verlaufen wäre, hätte eine Besetzung Paris wohl nicht die Kapitulation Frankreichs bedeutet. Und selbst wenn große Teile Frankreichs besetzt hätten werden können (was aufgrund der langen Nachschubwege auch nicht so einfach gewesen wäre) und Frankreich dann auch kapituliert hätte, hätte dies allein wohl nicht das Ende des ersten Weltkriegs bedeutet, da England, Russland und Serbien unabhängig davon weitergekämpft hätten. Deshalb hätten auch immer noch genug Truppen in Frankreich zur Absicherung gegen eine Invasion Englands bleiben müssen. Könnte mir höchstens vorstellen, dass Italien dann mit einem Eintritt auf seiten der Entente vielleicht gezögert hätte.
Die Entente waren auch ohne die USA schon massiv überlegen (+50% Soldaten, deutlich mehr Rohstoffe/Rüstung, vermutlich mehr Forschung (siehe Panzer)). Durch die Seeblockade wurde auch die (Lebensmittel-/Rohstoff-)Versorgungslage der Mittelmächte immer schwieriger, weshalb ich trotz der Meutereien nicht an ein Patt glaube.
Natürlich wäre ein großer Sieg (über Frankreich, Russland und Italien) ein Sieg der Mittelmächte gewesen. Aber wie unwahrscheinlich war das? Jedem Militärstrategen der Mittelmächte mit diesem Ziel hätte ich Anfang 1915 gesagt, dass man doch besser direkt kapitulieren sollte, als auf einen so unwahrscheinlich optimistischen Verlauf zu setzen (Wahrscheinlichkeit aus meiner Sicht <5%).
Alles Armchair-Experts hier, da muss ich auch mitmachen
Meine erste Frage wäre: Sind alle Parameter fix? Die Italiener - da spricht die Geschichte genügend - wären wohl bei einem halbwegs erfolgreichen Schlieffenplan Ende 1914 den Mittelmächten beigetreten. Wäre Paris 1914 tatsächlich im ersten Anlauf gefallen, mindestens ein Teil der französischen Armee in Gefangenschaft geraten, Italien wäre wohl kaum auf Seiten der Entente in den Krieg eingetreten. Dadurch wären im Mittelmeer die Karten anders gemischt worden. Klar: Die Entscheidung fiel im Endeffekt auf wenigen hundert Quadratkilometern nordfranzösischen und belgischen Bodens. Aber dies hätte mit anderer Ausgangslage auch anders aussehen müssen.
Gehen wir aber von einem halbwegs historischen Kriegsverlauf mindestens bis Herbst '15 aus - Italien und Ö-U bekriegen sich in den Alpen, Russland ist noch nicht zusammengeklappt, Frankreich und das BEF leisten erfolgreich der deutschen Armee Paroli, die Royal Navy hat die Kaiserliche Marine im Griff - dann dürfte ein Sieg der Mittelmächte selbst bei mehreren "Erfolgen" unwahrscheinlich werden. Bis zum Kriegseintritt der USA halte ich einen Sieg der Mittelmächte aber nicht für gänzlich ausgeschlossen.
Aber wie es phimbs richtig sagte: Die Forschung dürfte Jahr für Jahr mehr gegen die Mittelmächte gesprochen haben.
Wäre ein Sieg über Russland dermassen entscheidend gewesen, dann wäre 1918 (mit de-fakto Besetzung weiter Teile der Ukraine, Kornkammer..) Deutschland nicht weiter am hungern gewesen. Es hätte eine längere Periode gebraucht, die Gebiete überhaupt erstmal wirtschaftlich sinnvoll nutzen zu können. Klar, da wurden Soldaten frei - aber 1918 war die Übermacht der Entente zu Gross. Ja, die Deutschen waren nicht komplett abgehängt, aber sie konnten auf keinem Gebiet mit der Rüstung mehr mithalten. Panzeroffensiven, verstärkt durch weitgehende Luftherrschaft der Entente hätten bei einer Weiterführung des Krieges (wie historisch) 1919 zu einer kompletten militärischen Niederlage Deutschlands geführt, ich denke darüber gibt es keine Zweifel. Die Osmanen lagen in den letzten Zügen, Ö-U war auch nicht mehr in der Lage - trotz Wegfall der Hauptfront gegenüber Russlands - eine grössere Offensive durchzuführen.
Mit einem frühen Besiegen von Frankreich - NICHT nur Einnahme von Paris, sondern Friedensverhandlungen/Kapitulation - hätte Deutschland/Mittelmächte den Krieg gewinnen können. Also ein Schlieffenplan, besser ausgeführt, mit etwas mehr Glück, mehr "hindsight". Wäre dies möglich gewesen? Ja, durchaus. Andererseits hätte die Entente mit mehr Glück auch besser darauf reagieren können, und weniger Gebiete in Nordfrankreich verlieren können (Wirtschaftlich sehr wichtig), was im Kriegsverlauf dann wieder negativ für Deutschland gewesen wäre.
Mit einem raschen Sieg gegen Frankreich wäre wohl auch Russland erledigt gewesen. Und Italien nie der Entente beigetreten. Und ob England dann alleine weitergekämpft hätte? Sehr fraglich. Eher hätte man auf Revanche geschielt..
Ein solcher Sieg-Frieden gegen Frankreich hätte aber 1914, aller, allerspätestens im Früh-Frühjahr 1915 erfolgen müssen. Aber ab dem erstarren der Fronten in Frankreich war es eigentlich schon zu spät.
Danach war es eigentlich zu spät, wenn wir davon ausgehen das Ö-U nicht plötzlich auf die Forderungen der Italiener eingetreten wäre, Russland erheblich früher aus dem Krieg ausgeschieden wäre, kurz, ahistorische Ereignisse annehmen.
In der Hinsicht hatte Schlieffen 100% Recht: Entweder gewinnt man gegen Frankreich schnell und zügig - oder alles nützt nichts.
Anders als phimbs würde ich übrigens sagen das ein Sieg über Frankreich alleine tatsächlich schon zum Gewinnen für die Mittelmächte gereicht hätte, die damaligen Möglichkeiten einer Seeinvasion waren noch erheblich schlechter als im zweiten Weltkrieg. Und eine (dermassen) gewaltige Résistance hätte es gegen die Deutschen (im Vergleich zu den Nazis) möglicherweise nicht gegegen. Aber eine Besetzung (Gesamt-)Frankreichs würde in so einem Szenario nicht passieren, sondern eben Friedensverhandlungen/Seperat-Frieden.
Ich denke das ein Sieg gegen Frankreich eher so ausgesehen hätte, von den Forderungen her: Gewisse Grenzgebiete (wobei die Forderungen hier eher moderat wären, man hatte ja schon 1871 die Grenzen weit nach Frankreich hinein gezogen), Zoll/Handelsprivilegien, einige Kolonien, eine langfristige wirtschaftliche Abhängigkeit Frankreichs an das Deutsche Reich. Das war noch 1914/1915, nicht 1918. Die Länder waren noch nicht von 4 Jahren Krieg komplett ausgeblutet, müde, erschöpft. Man wollte noch nicht zwingend Maximalforderungen durchsetzen. Italien hatte Ö-U gegenüber ja auch geringere Forderungen gestellt, den Mittelmächten im Krieg beizutreten, als es dann von der Entente seinerseits "angeboten" erhielt.
Ich weiss, für ein Spiel welches mehr als nur Nordfrankreich als Karte beinhaltet wäre das langweilig. Aber das Schicksal des ersten Weltkriegs wurde meiner Meinung nach bereits in den ersten 12 Monaten in Nordfrankreich entschieden. Alles, was darauf folgte, war einer gewissen Logik heraus entstanden, und hätte erheblich anders verlaufen müssen, um Kriegsentscheidend zu sein.
Hmmm...übertragen auf mein Spiel müsste man es wahrscheinlich eigentlich so lösen:
Zuerst ein taktisches Spiel nur auf einer Frankreichkarte bis Ende 1914, in dem nur die Mittelmächte mittels Schlieffenplan gewinnen können (Chance: max. ca. 33% ?). Falls das nicht gelingt, folgt ab 1915 das eigentliche strategische Spiel auf der Europakarte mit allen anderen Kriegsschauplätzen in dem es nur noch um Unentschieden oder Sieg der Entente geht. Das zweite Spiel wäre dann wohl recht trist und frustrierend (vor allem für die Mittelmächte), was dann aber wohl auch passend für den WK1 wäre.
Eine Sache, die ich noch in den Raum werfen würde: der Schlieffenplan bzw. der damit verbundene Einmarsch ins neutrale Belgien hat ja Großbritannien in den Krieg gezogen. Wäre es früher oder später eh eingetreten oder ist plausibel, dass das Vereinigte Königreich neutral geblieben wäre? Das hätte die Konstellation ja schon deutlich zugunsten der Mittelmächte verändert.
Sie/Ihr
Storys:
(Civ 4 BASE 5.0): Die Geschichte des römischen Reiches (abgeschlossen)
(Civ 4 BASE 6.0): Das Reich der Mitte auf dem Weg durch die Geschichte (abgebrochen)
Also im Westen defensiv bleiben und versuchen, zuerst Russland zu besiegen?
Und in Russland versuchen, die Ukraine herauszulösen?
Wie würde man das anstellen? Blitzkrieg auf Kiew, Gebiete besetzen und Scheinreferenden durchführen?
Es ist wohl common-sense, dass GB trotzdem in den Krieg eingetreten wäre. Bei dem großen WK1-Strategiespiel Paths of Glory gibt es die Option zu Beginn der Partie die Neutralität Belgiens zu wahren, wodurch die Eskalation des Krieges verlangsamt wird, aber dafür einem frühen Angriff im Westen etwas die Kraft/Schnelligkeit nimmt.
Interessanterweise habe ich übrigens kürzlich in einer Netflix Doku gesehen, dass es 1914 noch in den letzten Julitagen im deutschen Reich die Hoffnung gab, dass GB neutral bleiben könnte. Daraufhin plante Wilhelm sogar noch kurzfristig deutlich mehr Truppen statt im Westen im Osten aufzustellen, was allerdings logistisch gar nicht mehr umsetzbar war. Die Nachricht der Neutralität war allerdings auch nur ein Missverständnis.
Das ist weitgehend Konsens, ja. Der prominenteste Historiker, der eine britische Neutralität für eine realistische Option hält, ist wohl Niall Ferguson, allerdings argumentiert er größtenteils nicht mit zeitgenössischen Argumenten. Premierminister Asquith sagte im Kabinett, dass man mit der Neutralität beim Sieg jeder Seite verliere. Der Überfall auf Belgien und vor allem die dort begangenen Kriegsverbrechen halfen aber sicher dabei, Parlament und Bevölkerung hinter der Regierung zu vereinigen.
Die militärische Situation ist hingegen etwas umstrittener (wieder mit einer gewissen Extremposition bei Ferguson, der einen deutschen Sieg 1914 sogar für wahrscheinlicher hält als einen der Entente). Die materielle Überlegenheit der Westmächte bestand zwar durchaus, aber die Mittelmächte hatten den Vorteil der "inneren Linie" und konnten den Krieg weitgehend auf dem Territorium der Gegner führen. Ein Erschöpfungsfriede wäre wohl als deutscher Sieg empfunden worden, da man dann vielleicht sogar etwas von dem eroberten Gebiet hätte behalten können. Der "Hindenburgfriede" war hingegen wohl wirklich nur ein Wunschtraum der 3. OHL, an den nicht einmal Falkenhayn glaubte.
Weißt du da zufällig mehr? Ich weiß nur, dass Nizza und Korsika gefordert wurden, aber was wollten sie denn mindestens von ÖU?
https://ww1.habsburger.net/de/kapite...tritt-italiens
"Als Kompensation wurde die Abtretung italienischsprachiger Gebiete der Monarchie verlangt, eine alte Forderung der irredentistischen Politik des jungen italienischen Nationalstaates. In erster Linie war die Abtretung der italienischsprachigen Gebiete des südlichen Tirols (Trentino) und einiger Grenzgebiete in Friaul (Gradisca) im Gespräch. Diese Forderungen Italiens fanden Unterstützung in Berlin, wurden aber von Franz Joseph und den Vertretern einer k. u. k. Expansionspolitik abgelehnt: Die Integrität der Habsburgermonarchie zu bewahren war hier als Hauptziel definiert worden, denn der Krieg wurde aus diesem Blickwinkel besehen mit dem langfristigem Ziel der Expansion begonnen, nicht um Besitzungen abzugeben. Der alte Kaiser meinte kategorisch: „Ich ziehe es vor, alles zu verlieren und in Ehren zugrunde zu gehen; lieber das, als daß ich mich auf diesen abscheulichen Räuberhandel einlassen soll!“"
Hier noch mehr dazu:
https://www.turismofvg.it/de/108584/...kriegseintritt
Im Dezember 1914 schickte die deutsche Regierung Bernhard von Bülow, der zu Beginn des Jahrhunderts schon Kanzler gewesen war, nach Rom, um mit der italienischen Regierung zu sprechen. Die Frage drehte sich vollständig um die Gebietsforderungen gegenüber dem Habsburger Kaiserreich. Wenn für das Trentino Verhandlungsspielraum bestand, wurde Triest als unabtretbar angesehen.
Die Verhandlungen wurden den gesamten Winter 1915 fortgesetzt, ohne zu irgendeinem Ergebnis zu kommen. Der Botschafter machte Italien ein neues Angebot und bot Albanien an, was aber abgelehnt wurde. Am 27. März erklärte sich Österreich-Ungarn bereit, das gesamte Südtirol, aber nicht Triest abzutreten. Am 10. April schritt der Außenminister Sonnino zur Tat und machte dem Kaiserreich von Franz Josef seine Gegenvorschläge: "die Abtretung des Trentino dehnte sich bis an die Grenzen aus, die diese Region während des italienischen Königreichs von 1811 hatte, ausgenommen das Grödner- (Val Gardena) und das Badia-Tal (Val Badia) aber einschließlich der Gegend um Ampezzo; die Ostgrenze war mit der Übergabe von Görz (Gorizia) und Gradisca an Italien zu korrigieren; Triest (Trieste) und das umliegende Gebiet mussten eine unabhängige Einheit mit Freihafen und eigenen Milizen bilden; die vor der dalmatinischen Küste gelegene Inselgruppe der Echinaden (Curzolari) wäre an Italien abgetreten worden. […] Ferner war die volle italienische Souveränität über Vlora (Valona) mit dem zu seiner Verteidigung erforderlichen Gebiet einschließlich der Insel Sazan (Saseno) anzuerkennen." (Gianni Pieropan, "Geschichte des Großen Kriegs an der italienischen Front 1915 - 1918" ("Storia della Grande Guerra sul Fronte Italiano 1915 - 1918"), Mursia, Mailand, 2009, S. 44)
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