Das wäre schon verdammt traurig...
Ist ja schon ein regelrechter Abgesang auf Civ6 hier...
Ich hoffe mal, dass wir positiv überrascht werden, sowohl beim MP als auch bei der KI.
Das wäre schon verdammt traurig...
Ist ja schon ein regelrechter Abgesang auf Civ6 hier...
Ich hoffe mal, dass wir positiv überrascht werden, sowohl beim MP als auch bei der KI.
Zum MP gab es verheißungsvolle Ankündigungen, mehr nicht. Und schlechter als in den Civteilen zuvor bei Release wird der MP wohl nicht. Die KI war auf der Gamescome (?) wohl schon mal ganz gut, also locker bleibenZitat von El Ssid
- Life of Brian 1979Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian!
- civforum.de 2001
das habe ich so noch nicht erlebt. In der Regel hat die KI Städte von mir eingenommen, wenn sie eine deutliche Übermacht hatte.
Und dann konnte man mit Stadtangriff-Belagerungswaffen drauf hauen, weder in civ 4 noch in civ 5 war die KI gut
Der Genickbruch für die K.I. waren die indirekte Limitierung der Stadtanzahl und das 1UpT-System. In Civ 4 wurden selbst von den Besten hier im Forum nicht alle Spiele auf Gottheit gewonnen, weil die K.I. Städte und Einheiten ohne Ende spammen konnte. Dadurch hatte man als Spieler eine Art Herausforderung, zumal sich die K.I. dank der Einheitenmassen auch immer mehr Land einverleiben konnte. Sogar Beelines auf gewisse Technologien gab es vereinzelt, man denke hierbei nur mal an den Liberlismus.
All das wurde in Civ5 geändert, und selbst wenn es nach zig Patches eine K.I. doch mal schaffte, sich kriegerisch etwas mehr Land einzuverleiben und damit eine Bedrohung für die H.I. darzustellen, so griff direkt der Kriegstreibermalus, der die gesamte Welt in einen globalen Konflikt stürzte, der naturgemäß für eine H.I. den sicheren Sieg bedeutet.
In Civ6 wird zumindest das City-Spamming wieder einfacher. Ob man der K.I. aber mitgibt, dass sie tatsächlich auch möglichst viele Städte gründet, oder ob man sie wieder bei ein bis drei Städten verhungern lässt, steht auf einem anderen Blatt. Die casi belli werden wohl auch eher, oder sogar ausschließlich der H.I. helfen, so dass zu befürchten steht, dass das Spiel eher noch leichter, als schwerer wird. Denn mit einer K.I., die das Kriegstreiben beherrscht, oder anderweitig strategisch geschickt vorgeht, braucht man nicht zu rechnen. Die Faulheit der Entwickler in diesem Punkt sieht man schön an den vielbeworbenen Agenden: Diese sind nichts weiter, als fest vorgegebene Skripte, die das Spielverhalten der K.I. auf einer festen Schiene vorbestimmen. Das Problem an der Sache ist, dass, sobald diese Schiene sabotiert wird, der K.I.-Zug sofort unwiderbringlich entgleist.
gez.: Das einzig wahre Bier
Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht jedoch für das, was andere hinein interpretieren (wollen)!
Die Agenden finde ich auch nicht so toll. Aber in den älteren Civ-Teilen hatte die KI auch ihre eigenen Agenden.
Bisher habe ich nur Piruparkas Let's Play mit den Griechen gesehen und in ein paar andere reingezappt.
Trotzdem mal meine 2 Pfennige dazu:
Den Begriff "Künstliche Intelligenz" halte ich persönlich sowieso für irreführend, da es schon an einer allgemeingültigen Definition für Intelligenz hapert.
Wenn man das ganze etwas entzaubert und als eine endliche Menge von Anweisungen betrachtet, die auf eine endliche Menge von konkreten Situationen mit Hilfe von Situationsbewertungen abgebildet wird,
so kommt man dem, was damit gemeint ist, schon deutlich näher.
Wie viele Situationen sind in einem Spiel wie Civilization möglich? Ich sehe keine Möglichkeit, das anders als mit "unvorstellbar viele, aber endlich" zu beantworten. Also ist es unpraktikabel, jeder konkreten Situation einen oder mehrere Sätze
von Anweisungen gegenüberzustellen. Ich meine mit Situation jetzt nicht Krieg, Frieden oder den bevorstehenden Sieg des Menschen, sondern ein ganz bestimmtes Aussehen des Spielplans zu einem beliebigen Zeitpunkt.
Also muss man sich doch zwangsweise auf Teilsituationen beschränken. Zum Beispiel so:
Der menschliche Spieler hat mehr Städte, mehr Militär, der dargestellte Computergegner liegt punktemäßig zurück => Es muss ein Siedler gebaut werden.
Der Siedler wurde gebaut => Wo ist ein guter Ort für die Stadt?
Alleine jetzt gibt es schon so viele Antworten, die passen können. Soll die Stadt einen strategischen Punkt abschirmen, soll sie eine Ressource erschließen, soll sie groß werden oder oder oder...?
Baltimore in Pirupakas Griechen-Runde hätte an einer anderen Stelle vielleicht besser dagestanden. Als Versuch, ein "eingesiedelt werden" zu verhindern und ein zusammenhängendes Reich zu erhalten ginge die Stadt aber durch, finde ich.
Darüber kann man diskutieren, bis man die ultimative Antwort hat - sicherlich würde sich so eine Diskussion in die Länge ziehen, bis man die "beste" Lösung in der konkreten Situation hat.
Ein Programm hat das Problem auch, und zusätzlich muss es noch in vertretbarer Zeit eine Antwort liefern.
Wenn beispielsweise die Entscheidung über Angriff oder Flucht mit einer Einheit ansteht und benachbarte Einheiten und Terrain mit einbezogen werden sollen, wie weit soll das Programm dann Vorhersagen treffen, um eine passende Anweisung auszuwählen? 1 Runde? 3 Runden? Oder mehr? Dann müsste ja eine exponentiell steigende Menge potentieller Nachfolgesituationen bewertet werden, um die richtige Anweisung zu finden. Das wird rechenintensiv. Natürlich könnte man darauf bestehen, die "beste, einzig wahre" Entscheidung finden. Das geht aber zu Lasten der Zeit. Salopp gesagt müsste man dann damit rechnen, Briefschach gegen den Computer zu spielen.
Und da wäre meiner Meinung nach der springende Punkt:
Das Programm Civilization schafft es, überhaupt irgendwie (scheinbar beseelt) zu agieren und einigermaßen den Spielplan zu nutzen. Es entstehen Städte, Einheiten, Verbesserungen usw. usf. in endlicher Zeit und zwar so, dass man zwischen den Runden i.d.R. nur wenige Sekunden zu warten braucht. Wie schön wäre ein Civ-Abend, wenn der Rundenwechsel wegen der Berechnungen zur Entscheidungsfindung 30 Minuten oder länger dauerte?
Und zumindest für mich wird eine Art Welt produziert, in die ich mich hineinversetzen kann. Da dürfen die simulierten Gegenspieler ruhig ein bisschen doof sein.
Nein, Civilization schafft es zumindest im fünften Teil nicht immer. Es entstehen teilweise eben keine Städte, keine Stadtverbesserungen, keine Einheiten.
Wenn Du nur eine Welt möchtest, in die Du Dich reinversetzen kannst, dann reicht es vollkommen, einen Film oder eine Serie zu schauen.
In einem Spiel jedoch geht es auch um Herausforderung. Am Ende möchte der Spieler auch sagen können: "Diesen Sieg habe ich mir verdient und ihn nicht einfach so geschenkt bekommen".
Aber selbst, wer absolut keine Herausforderung möchte, kann mir nicht erzählen, er habe sich in Civ5 zu jeder Zeit in einer glaubwürdigen Welt befunden. Wenn einem aus dem Nichts heraus plötzlich eine Nation auf einem anderen Kontinent den Krieg erklärt hat, einem Jahrhunderte lang keine Einheiten vorbeigeschickt hat und dennoch zu keiner Zeit zu einem Friedensschluß bereit ist, dann befindet man sich nicht mehr in einer Welt, in die man sich hineinversetzen kann. Wenn man zum dritten Mal von seinem Ein-Stadt-Nachbarn angegriffen wurde und sich beim dritten Mal für die Endlösung entscheidet, um endlich Ruhe zu haben, und sich unmittelbar danach in einem Weltkrieg befindet, weil einen plötzlich selbst die dicksten Buddies hassen, dann kann selbst der genügsamste Casualgamer nicht mehr von einem Spiel sprechen, in dem er sich wohlfühlt.
gez.: Das einzig wahre Bier
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Ja, aber irgendetwas tun die simulierten Gegner ja, und damit kann man sich auseinandersetzen. Es kommen ja beispielsweise gelegentlich Einheiten vorbei.
Ja, aber da werde ich komplett berieselt. Bei Civilization treffe ich ja Entscheidungen.
Da sind Computer meiner Meinung nach von Natur aus im Hintertreffen. Ist es zu einfach, finden es fast alle doof - ist es zu schwer bzw. zu komplex für den Menschen, dann auch.
Das was Du schilderst, erscheint mir logisch aus der Perspektive der simulierten Gegner und ich kenne sowas auch, nicht nur aus Civilization 5. Es besteht ja die Gefahr, dass der menschliche Spieler das Spiel gewinnt. Das kann gar nicht gravierend genug sein. Frieden würde ja heißen, dass auch mit Handel usw. zu rechnen ist, also mit Vorteilen für den Spieler. Da muss das Programm insgesamt etwas entgegenzusetzen haben. Insofern ist es zunächst also gut gemacht, das Programm reizt einen dazu, etwas zu tun, was sich übel auswirkt. Es ist schwierig, hier die Maßstäbe der Zwischenmenschlichkeit anzusetzen. Wer ein Spiel antritt, ohne gewinnen zu wollen, der langweilt doch die Mitspieler. Das gilt auch für die "KI". Also muss ein Mittelweg gefunden werden aus "schlauem" Verhalten und vertretbarer Berechnungszeit.
Das kann meiner Meinung nach nur sein, dem menschlichen Spieler abzuverlangen, Optionen zu eruieren und sich dann zu entscheiden. Da findet sich das dann wieder, dass ein gutes Spiel aus eine Reihe interessanter Entscheidungen besteht, so ist sinngemäß ein Zitat von Sid Meier, wenn ich mich recht erinnere. Und diese Entscheidungen abzuwägen, das macht für mich die Herausforderung aus. Von "glaubwürdig" im Sinne von "realitätsnah" und "dem menschlichen Verhalten identisch" kann man da nicht sprechen, finde ich. Denn ein Mensch würde sich ja erinnern und möglicherweise Verständnis aufbringen, wenn es nach dem dritten Angriff genug ist, und zu Dir halten. Die simulierten Gegner halten aber nur zu der Tatsache, dass Du nicht gewinnen darfst.
Es geht hier erstmal gar nicht um Sieg oder Niederlage. Wenn die K.I. mir den Krieg erklärt, weil ich zu mächtig werde, dann ist das vollkommen ok. Wenn sie (nennen wir sie A) mir aber von einem weit entfernten Kontinent den Krieg erklärt, nur weil eine andere mit ihr befreundete Nation (B) meinte, es sei vllt. eine gute Idee und es kommt nach den Feindseligkeiten mit Nation B trotzdem nicht zu einem Friedensschluß mit A, dann ist das Schwachsinn. Vor Allem dann, wenn man bedenkt, dass die zugrundeliegende Mechanik darin besteht, dass erst gewisse "Kriegspunkte" gesammelt werden müssen, um Frieden zu schließen.
Auch das andere Beispiel hat nichts mit schlauen Überlegungen zum Gesamtsieg zu tun. Es ist ein einfaches Script, das der K.I. sagt, dass die Eroberung von Hauptstädten zu bestimmten Zeitaltern bestimmte Mali gibt. Die casi belli wurden nicht gänzlich ohne Grund eingeführt
gez.: Das einzig wahre Bier
Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht jedoch für das, was andere hinein interpretieren (wollen)!
Vielleicht fehlt einfach zu oft ein nachvollziehbarer Auslöser für die jeweilige Aktion ?
Von der K(eine) Intelligenz kenne ich die fragwürdigen kamikaze - Kriege schon aus CiV 4, die denunziererei in Teil 5 läuft auch regelmäßig nach Schema "irre" und wirklich brauchbare Ansätze kommen nur sehr selten vor.
Nun, nichtwissen über die Auslösenden Faktoren heißt ja nicht das keine da sind.
Bei den jahrzehnten die schon ins Land gegangen sind und den vielen Spielen die es schon gab, kann man den Glauben an eine brauchbare KI bei Auslieferung ...verlieren. Eine CiV KI ist kein Neuerfinden des Rades.
Deswegen muß ein Mangel an Begeisterung noch kein Abgesang sein.
Nur das Schönreden, das schadet mehr als es nützt. Weil die Gewichtung beim Aufwand für CiV 7 wird sich natürlich auch daran orientieren ob etwas bei CiV 6 gut oder mittelprächtig lief und dadurch kann man sehr wohl mit unkritischem Verhalten eine Untugend fördern.
Eine Spirale der "minderbemittelten KI" die immer weiter verblödet sozusagen. Weils ja wurscht ist, der nächste Patch, die nächste Erweiterung kommt bestimmt. Oder gleich als DLC nachkaufbare "kilohirn" an KI Schläue....
Trotzdem, es muß nicht alles verloren sein. Für mich jedenfalls führt die gefühlte unvollständigkeit zum Abwarten, aus der Gruppe der Sofortkäufer bin ich raus. Manchmal hilft es und das Spiel fängt sich ( oder Fans retten es..).
Also mir ging es vor allem um die Frage "KI - wird das noch was?". Nein, weil "Künstliche Intelligenz" vom Prinzip her nicht funktioniert. Was wir aber erwarten können, das sind komplexe Regeln und Skripte. Auch diese werden sich wiederholen, klar. Aus Spielerperspektive unsinnige/unfaire Situationen werden reichlich da sein.
Wir dürfen die simulierten Gegner nicht vermenschlichen. Es ist nicht möglich, den menschlichen Ermessensspielraum 1:1 darzustellen, denn zu einer menschlichen Strategie gehören so viele andere Entscheidungen und ein (sehr wahrscheinlich unvollständiger) Faktensatz.
Außerdem hat der Mensch die Fähigkeit, "on the fly" alles umzuwerfen und etwas überraschendes und doch plausibles zu tun. Das ist schon reichlich komplex. Computer können hier letztlich nur ein großes, aber begrenztes Repertoire abspulen...im Hinblick auf die begrenzte Rechenzeit, die zur Verfügung steht, wäre ein Fazit vielleicht:
Nein, das wird nichts, zumindest nicht so. Was aber was werden kann, das ist ein reiches Repertoire an vordefiniertem Vorgehen, welches in hinreichend schneller Zeit entschieden wird und dem Spieler nicht komplett hanebüchen erscheint. Das kann dann auch Spaß machen.
Guter Beitrag
Beim zivilen Aufbau sind KI-Skripte wahrscheinlich ok. Aber beim Kämpfen wäre das bestimmt blöd.
Komplexe Skripte würde ich von den Entwicklern nicht erwarten. Das kann zu aufwendig sein und am Ende schlechte Auwirkungen haben.
Mein Problem an den höheren Schwierigkeitsgraden ist viel eher das viele Aspekte des Spiels verloren gehen. In Civ 5 ist auf SG8(große Karte, viele Gegner) eine Religion nahezu unmöglich. Auch Wunder ist kaum machbar. Spielt man also den höchsten SG, muss man auf vieles verzichten. Spielt man einen zu geringen wird es zu einfach und bisher ist Prinz zu einfach.
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