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Thema: Civ 6 KI - wird das noch was?

  1. #31
    Registrierter Benutzer Avatar von SvenBvBFan
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    Zitat Zitat von Poseidon Beitrag anzeigen
    Die Demoversion ist eine Megakatastrophe. Da braucht man nichts zu beschönigen. Das hat aber nichts mit der KI an sich zu tun, sondern dem Fehlen von grundlegenden Spielmechaniken.
    Welche denn?
    Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian!
    - Life of Brian 1979

    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
    Einen fünften Teil [Civilization] wird es 100%ig nicht geben, User.
    - civforum.de 2001

  2. #32
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    Zitat Zitat von Poseidon Beitrag anzeigen
    Die Demoversion ist eine Megakatastrophe. Da braucht man nichts zu beschönigen. Das hat aber nichts mit der KI an sich zu tun, sondern dem Fehlen von grundlegenden Spielmechaniken.

    Siedler irren völlig sinnlos und ungeschützt durch die Gegend. Da kann man die Spieler genau so gut mit fünf Städten starten lassen.

    Das ist schon schlimm genug, aber es kommt noch schlimmer. Derzeit könnte man KI-Städte ebenso gut mit ein paar Spähern einnehmen. Es gibt keine Gegenwehr. Aber nicht die geringste. Hauptstädte werden mit einem Späher verteidigt, dazu steht noch ein Siedler in der Stadt. Es wird auch keine Verstärkung gebaut. Die KI müsste auch genug Gold haben, um schnell mal wenigstens eine Einheit aus dem Hut zu zaubern. Aber nichts, absolut gar nichts. Eine KI-Stadt einzunehmen ist in etwa so ehrenvoll, wie auf einen toten Fisch einzuprügeln.

    In dieser Version würde mir das Spiel keinen Spaß machen. Aber noch mache ich mir keine allzu großen Sorgen. Hauptsächlich weil ich weiß, dass die Version bei der Gamescon schon wesentlich besser war. Es kann also eigentlich nur sein, dass für die Demoversion bereits existierende Skripte nicht mitgeschickt wurden. Ob nun absichtlich oder versehentlich spielt keine Rolle. Ich bin zuversichtlich, dass in der Releaseversion die KI zumindest ihre Städte besser verteidigen wird. Beim Siedlerexploit bin ich weniger optimistisch. Würde mich nicht wundern, wenn der weiterhin existiert.

    Aber damit kann ich umgehen. Solange das nicht gefixt wird, greife ich grundsätzlich keine KI-Siedler an. Solche Selbstregulierung war bisher in jedem Spiel notwendig. Auch in Civ 4. Besonders aber in Civ 2. Damals brauchte man nur so schnell wie möglich Demokratie erforschen. Danach durfte man KI-Städte einfach kaufen. Diese Idee alleine war an sich schon Nonsens, aber durch die Demokratie hat man auch noch so unfassbar viel Gold eingenommen, dass es auch mühelos möglich war, alles aufzukaufen, was man nur wollte. Gut, das war ein oder zweimal vielleicht ganz spaßig, danach aber nur noch öde. Also habe ich als Regierungsform die Monarchie gewählt und bin erst gar nicht in Versuchung geraten.
    Dass Civ 2 unbalanced war ist unbestritten, aber eine unfähige KI ist ja ein ganz anderes Problem. Inwieweit das schon bei Civ 4 ein Problem war, weis ich ehrlichgesagt nicht (ich habe es unglaublich viel gespielt, aber eben nicht von Anfang an). Einige Let's Plays erinnern bei Civ 6 aber eher an die KI Vollkatastrophe Rome II, und sowas darf meines Erachtens niemals der Maßstab sein - egal was die Vorgänger gemacht haben! Bleibt zu hoffen, dass sie die Skripte bis zum 21. Oktober wiedergefunden und rechtzeitig einbaut haben

  3. #33
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    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Hast du schon mit einer KI-Mod gespielt? Spiel mal Vox Populi! Da ist die KI eigentlich recht gut und das sogar beim Kämpfen. Obwohl selbst die Modder es nicht hinbekommen haben, dass die KI zivile Einheiten mit Militäreinheiten eskortiert.
    Nicht ernsthaft, aber wenn das wirklich so ist, stellt sich schon die Frage, wieso Firaxis das nicht selbst hinbekommen hat?

  4. #34
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    Bei der Demoversion können wir uns kein Bild von der KI insgesamt machen, weil die zwei großen Mängel alles andere überlagern. Dass das nicht der Standard sein kann, merkt man schon daran, dass sich die StSt wesentlich besser verteidigen. Da stehen mindestens drei bis vier Krieger um die Stadt, mitunter auch eine Schleuder und die bauen auch mal eine Stadtmauer. Bei einem früheren Let`s Play hat sich ein Spieler mit zwei Streitwagen, drei Kriegern und zwei Bogenschützen die Zähne gegen eine Stadt mit Mauer und einem Bogenschützen ausgebissen. Ich zweifle weiterhin nicht am Potential von Civ 6. Das Konzept ist großartig. Warten wir einfach mal bis zum Release ab. Ich berichte gerne nach dem ersten Wochenende über die KI und werde sicher keine Mängel verschweigen oder etwas beschönigen.

    In Civ 4 habe ich öfter mit einer Infanterie und zwei Bombern Angriffe von 20, 30 und manchmal mehr feindlichen Einheiten abgewehrt. Nur weil die KI zu doof war, den Angriff etwas zu verzögern, die Kräfte zu sammeln und dann mit allem gleichzeitig anzugreifen. Dann hätte ich keine Chance gehabt. Stattdessen schickte sie zuerst ein paar Angreifer, später noch ein paar, dann den Rest. So hatte meine Infanterie Zeit genug, sich jedes Mal zu regenerieren, sogar Level aufzusteigen und die Bomber erledigten den Rest. Erzähl mir also bitte keiner, dass wir hier von einer besseren KI sprechen. Klar, manchmal haben sie Städte eingenommen mit der schieren Übermacht von Streitkräften. Aber da steckte keine großartige KI dahinter.

  5. #35
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    Zitat Zitat von Poseidon Beitrag anzeigen

    In Civ 4 habe ich öfter mit einer Infanterie und zwei Bombern Angriffe von 20, 30 und manchmal mehr feindlichen Einheiten abgewehrt. Nur weil die KI zu doof war, den Angriff etwas zu verzögern, die Kräfte zu sammeln und dann mit allem gleichzeitig anzugreifen. Dann hätte ich keine Chance gehabt. Stattdessen schickte sie zuerst ein paar Angreifer, später noch ein paar, dann den Rest. So hatte meine Infanterie Zeit genug, sich jedes Mal zu regenerieren, sogar Level aufzusteigen und die Bomber erledigten den Rest. Erzähl mir also bitte keiner, dass wir hier von einer besseren KI sprechen. Klar, manchmal haben sie Städte eingenommen mit der schieren Übermacht von Streitkräften. Aber da steckte keine großartige KI dahinter.
    Bei Civ 4 war die KI sicher auch alles andere optimal, aber das was du beschreibst, kenne ich in der Form (1 Infantrie/ 2 Bomber besiegen 30 feindliche Einheiten) nicht! Und der aktuellen (in den Let's play präsentierten) Civ 6 KI ist sie mit Sicherheit meilenweit überlegen, dass kannst du nicht ernsthaft bestreiten?

  6. #36
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    In der aktuellen Version ist Tetris der KI von Civ 6 überlegen. Es sind weniger als drei Wochen bis zum Release. Warten wir einfach ab. Wer noch nicht vorbestellt hat, der kann weiterhin abwarten, alle anderen werden es selbst testen können.

  7. #37
    schwarz weiß Avatar von Rorschach
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    Im Kriegführen wird der Mensch immer überlegen sein, aber wenn die KI mit Bautrupps und großen Persönlichkeiten umgehen kann, wäre das schon ein Riesenfortschritt. Wobei letzteres bei dem neuen System auch nicht leicht umzusezten ist.

  8. #38
    der Admiral Avatar von AdmiralDan
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    Jetzt gerade läuft ein Stream auf Twitch, wo einer Deutschland spielt und von Griechenland überrannt wird.
    Edith: KI hat sich dann leider trotz klarer Überlegenheit zu blöd angestellt.

  9. #39
    ❦ Ser Tira Tyrell ❦
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    Zitat Zitat von ColtSeavers Beitrag anzeigen
    Nicht ernsthaft, aber wenn das wirklich so ist, stellt sich schon die Frage, wieso Firaxis das nicht selbst hinbekommen hat?
    Das weiß ich leider nicht. Ich kenne auch keinen Interviewer, der mutig genug war, das Firaxis direkt zu fragen.
    Aber eigentlich haben fast alle Strategiespiele eine dumme KI. Daran krankt das ganze Strategie-Genre.
    Tritt dem REICH bei und werde Teil von etwas Großem!


    Achtung Spoiler:
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  10. #40
    [redacted] Avatar von nothing-q
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    Evtl ist auch Civilization an sich auch zu einfach für den Menschen.
    Diejenigen die immer auf den höchstens SGs spielen in Civ IV oder Civ V werden mit Civ VI sicher keine grosse Probleme haben, da sich die Civilization Teile nun nicht gross voneinander unterscheiden. Ja, in kleinen Details oder es hat ggf ne grössere Veränderung (1UpT in Civ V, Distrikte in Civ VI), aber die GRundlegenden Taktiken bleiben ja gleich. Man muss wie in Civ IV und Civ V seine Armee aufbauen und angreifen. Mit Katapulten o.ä die STadt runterbomben, usw. Also selbst wenn die Civ VI KI sehr gut wäre, wäre es aber nicht wirklich schwer sie zu besiegen, weil zB Kriegsführung an sich in Civ nicht wirklich komplex ist. So weit ich weiss kommt selbst in Civ IV die Stärke der KI auf hohern SGs dadurch, dass sie nur mehr Einheiten produzieren können und besser forschen, wie in Civ V.
    Ich würde nicht erwarten, dass selbst bei ner guten KI, dass jetzt hier gross viele oft verlieren würden. Ausser die KI kriegt auf hohen SGs extremste Boni, aber hat ja nix mit dem Handeln der KI an sich zu tun.

    Edit: Zur Klarstellung was ich evtl genau meine: Man wird seine Armee ähnlich aufbauen wie in den vorherigen Teilen. All die EInheitentypen sind ja mehr oder weniger die Selben wie in Civ V oder Civ IV. Und wenn man an sich nur dieses Konzept gut beherrscht kann man eig immer gut Krieg gegen die KI führen, egal wie gut sie ist. Auch wird man in fast jedem Civ gut fahren wenn man auf Nahrung bzw Wachstum geht. Usw.
    Geändert von nothing-q (03. Oktober 2016 um 18:29 Uhr)
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  11. #41
    세종대왕 Avatar von Dr. Lloyd
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    Ich erinnere mich noch gut an den Release von Civ5. Das kam im September 2010 ohne nennenswerte KI auf den Markt. Man spielte trotz aller 21 KI-Gegner fast allein vor sich hin. Die KI konnte nur vereinzelt Städte gründen und diese durch massig Boni aus gleich zwei SGs (ihrem eigenen + dem des Spielers) hochpäppeln lassen.

    Allein die um ein Vielfaches zu rasche Forschung zeigte eine Progression im Spiel. Nur den Stadtstaaten war es zu verdanken, dass so etwas wie Wettbewerb aufkam. Als Spieler bemerkte man das jedoch erst im späteren Spielverlauf, da die Produktionsdauer für alles astronomisch hoch war und man somit ständig mit sich selbst beschäftigt war, um irgendwas in dieser kaputten Welt doch noch zu erreichen.

    Von fast allen aus der "Fach-"Presse wurde Civ5 für das Fehlen seiner KI jedoch nicht sichtbar abgewertet. Civ5 Vanilla erfreut sich an einem Metascore von 90%. Also 90% Spielspaß für ein Strategiespiel ohne KI!

    Dass die Verantwortlichen in ihren Tests mit einem Absatz oder später in Interviews sich kritisch zur Civ-KI äußern, wird nie etwas am Verhalten des Spieleentwicklers ändern. Erst wenn es dafür 10% und mehr Abwertung an der Gesamtnote gibt und somit ein unfertiges Civ auch mal eine 60er- oder 70er-Wertung verliehen bekommt, wird es ein Umdenken bei Firaxis geben. Jedenfalls hat es in den letzten 25 Jahren trotz der schlechten KI in allen Civ-Teilen immer zum Platz unter den besten Singleplayer-Strategiespielen gereicht. Warum also was ändern? Läuft doch!

  12. #42
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    Die Fachpresse muss den Test so früh wie möglich raus hauen. Da bleibt keine Zeit, das Spiel wirklich zu spielen. Außerdem bekommen sie ein Testmuster mit dem Hinweis, dass die KI in der Releaseversion viel besser ist.

    Um KI und Balancing wirklich beurteilen zu können, benötige ich Monate. Ein Profi mag das in zwei Wochen überblicken. Aber was nützt das? Zwei Patches später ist das Spiel wieder ein ganz anderes.

    KI ist natürlich ein schwieriges Thema. Man könnte das aber mit einem vom Start weg funktionierenden Multiplayer kompensieren. Im Multiplayer sieht man dann schnell grobe Schwächen im Balancing und das Erstellen von Strategien wird im Multiplayer sicher auch einfacher. Aber ich gehe nicht davon aus, dass ein brauchbarer Multiplayermodus kommen wird. Kam beim erfolgreichen Civ5 ja auch nicht.
    Verstand op nul, frituur op 180.

  13. #43
    세종대왕 Avatar von Dr. Lloyd
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    Diejenigen, die ein Schwergewicht wie Civilization für ihre Publikation testen dürfen, sind i.d.R. sehr erfahrene Redakteure. Nicht selten ist das der Chef- oder stellvertretende Chefredakteur persönlich. Mit viel Erfahrung und auch gerne mal Fan dieser Serie. Trotzdem wird stets oberflächlich geurteilt und so getan, als würde sich das KI-Problem mit den nächsten Patches größtenteils erledigen. Obwohl die Erfahrung zeigt, dass Patches eine KI mit Schulnote 6 bestenfalls in eine 5 oder 4- verändern. Richtig gut wird die nie. Nicht weil es nicht geht, sondern weil es keine hohe Priorität hat. 'Ne gute KI benötigt mindestens einen cleveren C-Programmierer. Und der kostet viel Geld. Dann doch besser ohne und das Geld in's Marketing gesteckt.

  14. #44
    ε•ω=1 Avatar von Ramkhamhaeng
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  15. #45
    schläft Avatar von Frozen
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    Zulan und Ramkhamhaeng müssen sich am Ende drum kümmern Emoticon: polly
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