Vertragstreue - über den Tod oder wenns passt?

[Marcus.]

In Arbeit, wird später weitergeschrieben.


Eine Frage die das Forum etwas spaltet ist, ist man langfristig erfolgreicher wenn man Verträge über seinen Sieg stellt, oder wenn man Verträge einhält solange sie einem nutzen? Evtl. mit ein paar Abstufungen, wie ob man Vertragsfolgen nicht abgesehen hat oder ob der Partner auch über den Vertrag hinaus nett war.

Meine These:

Einem sehr guten (fast perfektem?) Spieler schadet absolute Vertragstreue nie (1) und gewinnt Spiele die ohne Vewrtragstreue verloren woren wären (2).

Damit wäre Vertragstreue klar überlegen. Optimal in einem Spiel ist es sicher für vertragstreu gehalten zu werden und es nicht zu sein, aber wenn genug Spiele gespielt werden, ist der Effekt (da einmalig) vernachlässigbar.

Kriterium für die Entscheidungen der Spieler sei, ob aus ihrer Sicht die Entscheidung (Vertrag) ihre Siegwahrscheinlichkeit steigert oder reduziert. Alles andere ist letztlich auch egal.


Begründung zu (1): Ein sehr guter Spieler sieht die Folgen des Vertrages (evtl. die möglichen Scenarien, und hat ein Gefühl wie wahrscheinlich sie jeweils sind). Heißt er wird nicht überrascht und wenn spezifische Reaktionen des anderen ihn stören, so kann er dies vertraglich abwenden. Wenn ein Vertrag seine Siegwahrscheinlichkeit reduzieren würde gegenüber keinem verbindlichen Vertrag (die Option gibts auch immer), so muss er diesen nicht eingehen.

Kurz: ein Vertragstreuer Spieler kann Absprachen wie ein (manchmal) Vertragsuntreuer geben (in Form von Absichtserklärungen z.B.), hat jedoch die Option feste Verträge zu machen. Da es sich um einen sehr guten (fast perfekten?) Spieler handelt, trifft er hier auch stets die richtige Entscheidung ob er einen Vertrag oder Absichtserklärung braucht (oder evtl. einen kurzlaufenden Vertrag). Also kann ihm kein Nachteil entstehen, es sei denn er begeht SPIELFEHLER.


Begründung zu (2): Hierfür reicht ein Beispiel, ich verallgemeineres aber mal.

Angenommen es sind 4 Spieler übrig, Anton, Bernd, Chris und Dieter. Anton ist so stark, dass er in jedem 2v2 in der Siegerpartei ist (sicher, die anderen 3 praktisch gleich stark, während er deutlicher Demo-Führender ist und Geographi usw. auch gut passt). Er führt jedoch nicht deutlich stark genug, dass er in einem 1v3 besteht.

Beispiel für die Karte wäre, Anton hat die Mittelposition, die anderen 3 sind drum herum. Anton hatte aber das bessere Gelände, was die Mittellage wieder ausgleicht. Die anderen 3 haben auch jeweils eine gemeinsame Grenze. Denke das ist realistisch genug und ner Mittellage wird ja auch teilweise sowas wie nen Jungbrunnen spendiert.

Was passiert (passieren sollte):
1. Bernd, Chris und Dieter stellen fest, sie gewinnen in einem 3v1 gegen Anton, der ist aber nicht doof und sieht das auch.
2. Min. einer von B.,C.,D. kann höchstens nach dem Anton raus ist, 1/3 Gewinnchance haben. D. stellt fest, dass er keinen guten Grund hat zu glauben, dass sie signifikant höher ist.
3. Wenn A und D vertragstreu sind, können sie einen Vertrag machen die anderen beiden rauszunehmen, bei dem z.B. danach A und D die gleichen Siegchancen haben. Dieser Schritt ist etwas Tricky, gibt aber verschiedene Möglichkeiten (Städte auslgeichen, Gebäude verkaufen,.... am einfachsten einer bekommt beide Civs, macht sie gleich und der andere sucht sich aus welche er spielt; der wenn dem Skillschwächeren 50% Siegchance geboten werden, braucht er halt noch Vorgaben wie bei Go).
4. B. und C ist das aber auch klar, d.h. bevor sie von A und D rausgekickt werden, bieten sie A an mit ihnen den 2v2 zu starten. Wenn alle Spieler Vertragstreu sind, ist es hier rational, wenn B, C und D sich gegenseitig unterbieten, jedoch niemals unter 1/3 Siegchance da sie dafür A nicht brauchen und das alle 3 erreichen können. Wenn B., C und D alle nicht Vertragstreu sind, so ist das relativ egal. A weiß dass die anderen wissen, dass A vertragstreu ist. Also kann er jedem so ein Angebot machen, und sie gehen darauf ein da nur A hier eine sinnvolle Möglichkeit hat den Vertrag zu brechen (Annahme: während dem Krieg wird der Vertragspartner von A nicht plötzlich viel stärker als A, bevor die Chancen nach dem Rausnehmen der Kontrahenten wie vereinbart ausgeglichen werden).
Sofern der Vertragspartner aber A in den Rücken fallen könnte (die anderen beiden praktisch geschlagen, er nimmt mit nem Blitzkrieg die Hauptstadt ein...), will A jedoch einen Partner, der den Vertrag nicht bricht. Heißt im Zweifel nimmt A sicherlich den vertragstreuen Partner bzw. bietet diesem mehr Siegchance.
)

[Chris der Phönix]

Ohne mir die ganze Mathematik durch zu lesen sondern nur um auf die Frage zu antworten.
Vertragstreue bis in den Tod? Ja!
Habe ich schon in vielen Spielen gemacht, bis hin zur versallenschaft. Wenn jemand fair und treu spielt hat er genau das gleiche von mir zu erwarten - ohne wenn und aber. Auch einige aktuelle Spiele von mir sind ein gutes Beispiel.

Im 220er wurden feste Zusagen nicht eingehalten und wir fühlen uns nach Strich und Faden verarscht. Man kann streiten wo der Vertrag Anfängt und wo er aufhört aber Absprachen sind Absprachen, Zusagen sind Zusagen. Wer sich nicht daran hält, darf sich nicht wundern.

Im 130er musste ich nun mehr meine langjährigem Freund den Krieg erklären. Er beherrscht die Demo klar, daher ist es ein muss. Allerdings liegt hier kein Vertrag vor mir ein langjähriges geben und nehmen. Trotzdem hatte ich ihr der Kriegserklärung anders als im 220er Bauchschmerzen. Mein Spiel ist zu emotional, zumindest wenn es um das kaltblütige Siegen geht. Ich bin treu, lasse mir aber auch nichts gefallen. Kommt mit einer in der diplo doof, arrogant bis hin zur Erpressung gibt es halt krieg. Egal ob das man Untergang ist. Respekt.

In einem weiteren pbem denke ich seit einigen Wochen darüber nach einen langjährigen Freund anzugehen. Es liegt aber kein Vertrag vor. Harte Entscheidung.

Ich will letztenendes noch mal betonen, dass ich Treu bin und Verträge ernst nehme, das werden auch viele Spieler bestätigen können. Und das obwohl ich schon oft verarscht wurde und aus anderer Richtung das nap gebrochen worde. So tickt jeder wohl anders, ich denke immer, wenn man sich in einem Spiel nicht an Absprachen halten kann, kann man es im Real Life auch nicht, auch wenn das sicherlich etwas romantisch ist.

[Gigaz]

Ich will letztenendes noch mal betonen, dass ich Treu bin und Verträge ernst nehme, das werden auch viele Spieler bestätigen können. Und das obwohl ich schon oft verarscht wurde und aus anderer Richtung das nap gebrochen worde. So tickt jeder wohl anders, ich denke immer, wenn man sich in einem Spiel nicht an Absprachen halten kann, kann man es im Real Life auch nicht, auch wenn das sicherlich etwas romantisch ist.

In PBEM 191 hast du den NAP mir mir gebrochen und mir den Krieg erklärt, 10 Runden nachdem du ihn geschlossen hast.

[Chris der Phönix]

das wäre aber furchtbar an mir vorbei gegangen ?!
Ingame?

[Bassewitz]

Wer hier was anderes von sich sagt, ist bald eh der Pariah?

[wileyc]

Wer hier was anderes von sich sagt, ist bald eh der Pariah?

Ich führe bereits eine längere Diskussion mit dem Chef-Analysten marcus.
Dort habe ich Ihm vorgeschlagen, seine Gedanken im Strategieforum zu teilen.
Man kann das abstrakt machen oder auch mit konkreten PBEMs verbinden.

Auf alle Fälle sollte man in der Betrachtung die PBEMs herauslassen, die auf Seite 1 gleich verkünden "Was in diesem PBEM geschieht, bleibt in diesem PBEM" also
z.B. 208, 215, 229, 232

Aber auch dann störe ich mich an der Prämisse "Wer einmal vertragsuntreu ist, wird es wieder sein"

Vertragstreue ist für mich situativ.
Aber wenn als Gegensatz dann "Vertragstreue gilt immer unabhängig von anderen Parametern" gesetzt wird ist es wohl eine Diskussion im Sinne von marcus.

Und jemand, der vertragstreu ist, außer im Fall " Kommt mit einer in der diplo doof" ist imo ein situativer Vertragserfüller

[Bassewitz]

Wileyc ist mein persönlicher Held.

Finde das Meta hier wegen Treue extrem unangenehm. Man muss auch mal ein Spiel separat betrachten können.

[Chris der Phönix]

"Ein Mann hat Prinzipien "

[Gigaz]

das wäre aber furchtbar an mir vorbei gegangen ?!
Ingame?

Du hast doch extra in der PN vom 19. Januar um einen 50-Runden-NAP gebeten. Am 1. März kam dann die Kriegserklärung. Treue ist natürlich schön und gut, sie setzt bloß ein Gedächtnis vorraus

[wileyc]

Wileyc ist mein persönlicher Held.

Du hast mir auch 2 schöne Spiele bescherrt

Man muss auch mal ein Spiel separat betrachten können.

Ja und dann ist es eine sehr interessante Frage und ich finde gut dass marcus sie hier stellt.

Wenn man ein Diplo-Spiel hat und möchte eine temporäre Allianz eingehen, wen nimmt man dann?
Den bekennenden Utilitaristen und Realpolitiker wileyc, der weitgehend Nützlichkeiten abwägt und vor allem das temporär attraktiv findet.
Oder einen prinzipientreuen Visionär, der eine Allianz sucht.
Für wen entscheidet man sich?


Wie werden die Faktoren "Ehre", "Emotion", "Rationalität" "Ehrlichkeit" "Verschlagenheit" "Egoismus" "Altruismus" beim Vertragspartner gesehen.
Es gibt Vertragsbewahrer, deren Abkommen voller Eigennutz und Verschlagenheit getränkt sind. Imo mit dem Resultat dass Option (1) von marcus nicht stimmt.
Es gibt andere, die in einem Vertragbruch die rationalste Lösung sehen aber vorher Ihre Pflichten (über)erfüllen.
Für wen entscheidet man sich?

[Bassewitz]

Damit der Wileyc überhaupt gewählt werden kann, müsste sich das Meta komplett wandeln.

Fand es immer sehr angenehm, wenn man niemandem blind vertrauen konnte, ständiges Lügen jedoch trotzdem langfristig Misserfolg bringt.
Dir Kunst ist, jemandem in den Rücken zu fallen, ohne ihn anzulügen.

[Chris der Phönix]

Du hast doch extra in der PN vom 19. Januar um einen 50-Runden-NAP gebeten. Am 1. März kam dann die Kriegserklärung. Treue ist natürlich schön und gut, sie setzt bloß ein Gedächtnis vorraus

Hey da lag ein Monat zwischen, zum Teil weiß ich nicht mehr was ich gestern zum Mittag hatte
Aber sorry ist natürlich keine Entschuldigung

[wileyc]

Damit der Wileyc überhaupt gewählt werden kann, müsste sich das Meta komplett wandeln.

Ach ich fand und finde schon meine Vertragspartner

Fand es immer sehr angenehm, wenn man niemandem blind vertrauen konnte, ständiges Lügen jedoch trotzdem langfristig Misserfolg bringt.

Das ist im 232er ja auch eingetreten. Einem meiner Mitspieler dort habe ich von Anfang an nicht vertraut, ich habe mich da also im Sinne von marcus. Theorien gehalten.
"Dem traue ich nicht, mit dem arbeite ich nicht zusammen" Habe ich dann temporär doch, aber es war sehr ruppig

Dir Kunst ist, jemandem in den Rücken zu fallen, ohne ihn anzulügen.

Man muss ja gar nicht in den Rücken fallen. Grundlage ist der Satz: "Wir arbeiten solange zusammen, wie es uns gegenseitig nützt."
Dann ist man eben bestrebt, diesen Nutzen aufrecht zu halten und immer wieder attraktiv zu bleiben für den Partner.
Denn es gibt da auch andere, die Dir Deinen Partner abspenstig machen wollen.
Mit der Hand in der Jogginghose und der Bierflasche in der Hand zu rufen "Eh Alte, wir haben einen Vertrag" kann funktionieren...aber nicht immer

[Marcus.]

Wenn man ein Diplo-Spiel hat und möchte eine temporäre Allianz eingehen, wen nimmt man dann?
Den bekennenden Utilitaristen und Realpolitiker wileyc, der weitgehend Nützlichkeiten abwägt und vor allem das temporär attraktiv findet.
Oder einen prinzipientreuen Visionär, der eine Allianz sucht.
Für wen entscheidet man sich?

Ich seh erstmal überhaupt nicht, warum man sich hier entscheiden soll. Jeder kann, wenn er will, beides sein und muss sich nicht in eine Schublade stecken.

Man will sich mit seinem Nachbarn an die Gurgel gehen, aber für beide ists besser dass zu einem späteren Zeitpunkt zu machen wenn sie einen verlässlichen Nap haben
(etwa andere erstmal rausnehmen bzw. Vorsprung gegenüber 3. ausbauen/ erstmal Basis-Infrastruktur aufziehen mit super-Amortisation)
=> Sind beide vertragstreu, gibts nen Vertrag und beide haben nen Vorteil. Sind es beide nicht, müssen beide weiterhin wenigstens Aufklärer abstellen-> verschwendete Ressourcen. Natürlich sollte es ein vernünftiger Vertrag sein (Hoheitsgebiet o.ä.).


Man sieht mein obiges Beispiel und ist Vertragstreu => Als Demo-Führender mit ner 50% Chance gewinnen an Stelle sicher im 3v1 unterzugehen.


Man hat nen Nachbarn mit dem man gut zusammenarbeiten kann und will, jedoch keinen Druck (etwa dass er wie in meinem Beispiel oben mit einem anderen einen Vertrag ausmacht, um einen platt zu machen)
=> Einfach nur Absichtserklärungen machen, wozu Garantien geben wenn es keinen Vorteil bringt? (Evtl. mit ordentlichem Nap o.ä. als Vertrag in Kombination).
Ändert sich die Situation, ändern sich die Absichten. Hier ist man ehrlich, wenn man in zu dem Zeitpunkt der Absichtserklärung beabstichtigte, was man gesagt hat. Diese mitzuteilen ist hilfreich damit der andere grob damit planen kann. Ändert sich die Situation, können sich natürlich alle Pläne ändern.


Also Wileyc: wo ist der Vorteil, Verträge als solche einzugehen, die du brechen könntest? Warum formulierst du diese nicht als (sehr detailierte) Absichtserklärungen? Die reichen ja auch meistens.

Natürlich sollte Niemand Verträge eingehen, deren Folgen er nicht abschätzen kann (oder zumindest deren Folgen er signifikant schlechter als sein Vertragspartner einschätzen kann). Nach dem was ich so gelesen habe, kann der Captain danach sicherlich weitreichendere, komplexere Verträge eingehen als jemand der erst ein paar mal Civ gespielt hat.

[wileyc]

Der Vorteil ist schlicht und ergreifend der, dass hier alle Verträge machen (oder eben nicht) und Absichtserklärungen ein "marcus.-Konzept" sind
Das eine ist praktische Erfahrung bzw. Empirie das andere ein schönes theoretisches Konzept, das ja irgendjemand testen kann, am besten mit Dir als Berater.

Genauso wie "Einflußsphären" Begrüße ich auch sehr, aber die meisten denken beim NAP an eine zeitliche und nicht an eine räumliche Festlegung, bestimmte Handlungen nicht zu tun.
Wobei die einen wiederum NAP sehr weit auslegen und ich auf der anderen Skala sehr puristisch bin.
Für mich ist ja selbst eine Kriegserklärung kein NAP-Bruch, sofern kein Angriff erfolgt.
Andere stimmen vielleicht trotz NAP für ein Embargo gegen meine civ, das würde ich aber als klaren Angriff auf meine Wirtschaft verstehen. Ein Plündern einer Straße im neutralen Gebiet ebenfalls, wobei ich das leichter verhindern/kompensieren/reparieren kann. Daher als minderschwer werte.

Daher gehe ich z.B. einen NAP ein, in denen ich explizit definiere, dass ich damit meine, nicht das andere Gebiet zu betreten. Damit steht mir aber die Embargo-Variante frei, die aber mein Vertragspartner vielleicht implizit mit einbezogen hat. Also habe ich einen Vertrag, der mir erlaubt, dass mich andere für meine Stimme für das Embargo bezahlen können.
Und ich breche den NAP, also ich gehe in das andere Gebiet, wenn ich dafür ein noch lukrativeres Angebot bekomme.
Kurz: Der Vorteil eines möglichen Vertragsbruchs ist also eine eventuelle Belohnung für diesen.