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Thema: Rise & Fall: Civilizations

  1. #211
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    So kann man sicher in groben Zügen argumentieren. Allerdings kam der Katholizismus (bzw. das Christentum) ja sozusagen "aus dem Untergrund", gehörte also nicht zur genuin römischen Kultur, sondern entwickelte sich bereits unter den Bedingungen des Weltreiches, und zwar zuerst in den griechischsprachigen Provinzen und an größeren Militärstandorten oder Handelsknotenpunkten. Dass Rom als Hauptstadt einer lange christenfeindlichen Großmacht zu einem Zentrum der christlichen Welt werden würde, war also nicht unbedingt vorauszusehen. Hier kam es also definitiv zu einer "freiwilligen" Übernahme einer Religion und Kultur.
    Ich würde der freiwilligen Übernahme und dem aus den Untergrund kommenden Christentum widersprechen.
    1. Es gab im 3. und 4. Jhr. bereits einen deutlichen Trend hin zu einem Monotheismus (bzw. etwas abgestuft zu einem Henotheismus). Eine wichtige Rolle spielt dabei Sol Invictus, dessen Verehrung sehr viele Parallelen aufweist zum Christentum.

    2. Bis zur Machtübernahme Konstantins war das Christentum eine Minderheitenreligion. Konstantin verfolgte eine Politik, die auf den Nenner "Ein Reich, ein Kaiser, ein Gott" reduziert werden kann. Welcher Gott ist bei Konstantin nicht so eindeutig bestimmbar (er scheint lange Zeit wenig unterschieden zu haben zwischen Christengott und Sol), allerdings konnte sich das Christentum aufgrund seines besseren Organisationsgrads gegenüber anderen Mysterienkulten, die immer nur lokal vernetzt waren, durchsetzen. Erst die kaiserliche Förderung des Christentums und die diskriminierenden Maßnahmen gegenüber heidnischen Kulten, vor allem durch Constantius II. und später Theodosius, ließ das Christentum zur wirklich reichsweit dominierenden Religion werden. Ich würde den Erfolg des Christentums deswegen also durch seine Förderung "von Oben" begründen.

    3. Rom blieb tatsächlich selbst unter christlichen Kaisern noch vermehrt "heidnisch". Wobei dieses heidnisch nicht wirklich die traditionellen römischen Götter meinte, sondern sogar eher die Mysterienkulte um Isis, Sol oder die Mater Magna. Die literarischen Bestrebungen rund um den bekannten Symmachuskreis drehte sich auch hauptsächlich um die Verteidigung solcher Kulte oder um sehr prominente Götterdarstellungen (berühmt ist hier der Streit um den Victoriaaltar). Rom blieb meiner Meinung nach solange "heidnisch" (schwieriger Begriff), weil zum einen der Kaiser nicht mehr in Rom war und damit nicht mehr die Notwendigkeit bestand, zu Gunsten der Karriere zu konvertieren und zum anderen die ansässigen Senatoren über genug Einfluss und Vermögen verfügte, so dass der Kaiser auf ihre Befindlichkeiten trotzdem Rücksicht nehmen musste (siehe die Sonderrechte, die Constantius II. Rom einberäumt hat).

    4. Spätestens nachdem das Christentum kaiserlich gefördert wurde, würde ich schon davon sprechen, dass es zur römischen Kultur gehörte, da sehr viel übernommen wurde aus traditionellen Kulten (siehe zum Beispiel die Verwendung von Weihrauch; Heiligenverehrung würde ich auch als etwas zutiefst in der römischen und griechischen Kultur verankertest bezeichnen; Festtage usw.) Der vielleicht prominenteste deutsche Religionshistoriker des 19. Jhr., Adolf von Harnack (es ist wichtig zu wissen, dass er überzeugter Protestant war), sprach sogar deswegen davon, dass der Katholizismus eine hellenisierte und synkretistische Abweichung vom eigentlichen Christentum sei.

    5. Wegen dem Aufzwingen. Generell würde ich aufgrund der Durchsetzung des Christentums "von Oben" davon sprechen, dass es in Europa hauptsächlich aufgezwungen wurde und zwar in der Regel aus politische Gründen (Religion diente zumal immer auch als Instrument, um Loyalität zu beweisen und zu überprüfen, desweiteren bot die Organisation der Kirche im Mittelalter ein attraktives Mittel für Herrscher, unabhängiger von adligen Vasallen zu sein und generell die eigene Macht zu legitimieren). Warum später die protestantischen Bekenntnissen vor allem im Norden erfolgreich waren, würde ich auch wieder eher politisch begründen. Wer konnte es sich leisten mit Rom und dem Kaiser zu brechen und wer nicht (Der Abfall vom Katholizismus war schon einmal deshalb attraktiv, weil man geistlichen Besitz einziehen konnte). Interessanterweise kam es im späten 17. und 18 Jhr. auch wieder zu einer Welle der Rückkehr protestantische Fürsten zum Katholizismus.

    @Wegen Byzanz und Griechen.
    Ich bin mir nicht sicher, ob das heutige Griechenland noch viel zu tun hat mit Byzanz, da die Sprache sich verändert hat (?, ein kurzer Blick auf Wikipedia gibt mir verschiedene Daten, ab denen das Neugriechische beginnt, eine davon setzt das 17. Jhr. als Marke). Keine Ahnung, wie das Neugriechisch zum byzantinischen griechisch steht, eventuell ist das so wie italienisch zu Latein.
    Das russische Zarenreich hat sich aber halt als Rechtsnachfolger gesehen und deswegen unteranderem sich zum Schutzherren aller Orthodoxen ernannt, weswegen später einige Kriege gegen das Osmanische Reich geführt wurden um vordergründig die dortigen Orthodoxen zu schützen. Allerdings kann man auch argumentieren, dass die Rechtsnachfolge durch die Sowjetunion und damit die Kontinuität bis heute unterbrochen wurde, da sich die Sowjets zum Beispiel geweigert haben, Schulden aus dem Zarenreich zu übernehmen. Wobei das wirklich nur alles sehr theorethisch ist. Faktisch spielt diese Frage denke ich keine Rolle.

  2. #212
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Ich frage mich wie anders unsere Welt wäre wenn wir alle Sol verehren würden.
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  3. #213
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  4. #214
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Huldit
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  5. #215
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Lao- Tse Beitrag anzeigen
    Ich frage mich wie anders unsere Welt wäre wenn wir alle Sol verehren würden.
    Das ist sehr unwahrscheinlich, weil dessen Verehrung auf bestimmte Kreise beschränkt blieb (Mithras vor allem bei den Soldaten, der "klassische" Sol eher in der römischen Oberschicht) und die große Masse des Volkes nicht erreichte. Beim Mithraskult kommt noch dazu, dass daran in der Regel keine Frauen teilnahmen (bzw. teilnehmen durften), wodurch ein wichtiger Überlieferungsträger ausfiel.

    Furrax, das wäre auch mein Argument gegen die These von der gelenkten Durchsetzung des Christentums: Die Herrschaftsträger des Reiches verehrten eigentlich eher andere Götter, selbst Konstantin während vieler Jahre seiner Herrschaft. Das Christentum wurde höchstens geduldet, manchmal auch verfolgt. Es scheint also durchaus eine treue und starke Anhängerschaft gehabt zu haben, bevor es zur Reichsreligion aufstieg. Ich wüsste keinen anderen Kult der Spätantike, der eine ähnliche Basis gerade auch im einfacheren Volk in den Städten gehabt hätte.

    Alle anderen religiösen Entwicklungen, die eine stärkere Vereinheitlichung der Religion im Reich gebracht hätten, wären daher vermutlich höchstens henotheistisch gewesen. Ob sich hier aber genügend Missionare gefunden hätten, die auch in Gefangenschaft von ihrem Gott künden wollten? Es waren ja beileibe nicht nur Religionswechsel "von oben", die die europäischen Völker zum Christentum brachten, sondern vielfach auch die Verbreitung des Glaubens im Volk. Harnack wird heute in dieser Frage nicht mehr so sehr rezipiert, weil seine Ausführungen doch sehr stark von konfessionellen Vorurteilen bestimmt sind (du hast ja auch darauf hingewiesen). In der nationalprotestantischen Geschichtsschreibung und Theologie des späten 19. und frühen 20. Jh. in Deutschland wurde häufig versucht, den Katholizismus als undeutsch, heidnisch (oder jüdisch, aber das wird aus verständlichen Gründen heute fast gar nicht mehr vertreten ) und unreligiös (bzw. nur veräußerlicht und kultisch in Abgrenzung zur wahren protestantischen Frömmigkeit des Herzens) darzustellen. Die Belege dafür sind mehr als dünn, und selbst ein so kritischer Geist wie Karl Barth hat in seiner Kirchlichen Dogmatik dazu aufgerufen, "den katholischen Gesprächspartner" mit solchen Verdächtigungen in Ruhe zu lassen.

    Die Römer selbst empfanden den christlichen Glauben durchaus als deutlichen Bruch zum bisherigen Kult, und daran ändern auch einige (möglicherweise) christianisierte altheidnische Traditionen nichts - zumal viele davon für die Antike überhaupt nicht bezeugt sind oder nur in sehr allgemeinem Sinn einen Bezug zu christlichen Bräuchen aufweisen.

  6. #216
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Mal komplett unabhängig davon, hast du links zur Beziehung zwischen dem frühen Christentum und den Kaisern? Da gab es doch afaik sogar einen Konflikt, weil man sich nicht sicher wahr, ob ein Christ gleichzeitig Kaiser sein darf, oder?

    Zitat Zitat von Furrax Beitrag anzeigen
    @Wegen Byzanz und Griechen.
    Ich bin mir nicht sicher, ob das heutige Griechenland noch viel zu tun hat mit Byzanz, da die Sprache sich verändert hat (?, ein kurzer Blick auf Wikipedia gibt mir verschiedene Daten, ab denen das Neugriechische beginnt, eine davon setzt das 17. Jhr. als Marke). Keine Ahnung, wie das Neugriechisch zum byzantinischen griechisch steht, eventuell ist das so wie italienisch zu Latein.
    Das russische Zarenreich hat sich aber halt als Rechtsnachfolger gesehen und deswegen unteranderem sich zum Schutzherren aller Orthodoxen ernannt, weswegen später einige Kriege gegen das Osmanische Reich geführt wurden um vordergründig die dortigen Orthodoxen zu schützen. Allerdings kann man auch argumentieren, dass die Rechtsnachfolge durch die Sowjetunion und damit die Kontinuität bis heute unterbrochen wurde, da sich die Sowjets zum Beispiel geweigert haben, Schulden aus dem Zarenreich zu übernehmen. Wobei das wirklich nur alles sehr theorethisch ist. Faktisch spielt diese Frage denke ich keine Rolle.
    Mittelhochdeutsch wird auch noch als deutsch bezeichnet, so wie halt mittelgriechisch eine Sprachstufe des Griechischen ist. Latein und Italienisch sind zwei unterschiedliche Sprachen. Und Russland hat mit Byzanz nichts zu tun, außer einem vagen kirchlichen Anspruch, einem ähnlichen Alphabet und der Tatsache, dass irgendein Zar eine byzantinische Prinzessin geheiratet hat.
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
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    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  7. #217
    Zurück im Norden
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    Das muss ich mal nachschauen. Manfred Clauss und Alexander Demandt haben einiges zu dem Thema veröffentlicht, aber in der Regel im Rahmen größerer Abhandlungen, die nicht online verfügbar sein dürften. Klaus Rosen ist in seiner Julianbiographie mW auch auf dieses Thema eingegangen, aber es ist schon ein paar Jahre her, dass ich sie gelesen habe.

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