Zum rollenden Panzer - HOI4 Stammtisch

[Brabrax]

Ist zwar auch das erste Spiel, wo ich bei der KI den deutschen Bürgerkrieg sah, aber hier ist mal wieder ein typischer Fehler von HOI IV.

[Simato]

Mag mir mal einer die gesamte Marine irgendwie... näher bringen? Ich hab da jetzt schon ein wenig zu gelesen, gefühlt ist es aber totaler Zufall, ob ich Erfolg habe oder nicht. Ich verhaue auch absolut den Aufbau und weiß überhaupt nicht, welche Forschungen so sinnvoll sind und welche man auch weglassen könnte

[noxx-0]

So gehts mir beim gesamten HoI 4 (naja und damals auch 3 ) vermutlich gehe ich deswegen meist zurück zu DH

[nordstern]

Ich hab mich damit beschäftigt. Die Frage ist welches Land du spielst, was deine Marine können soll, welche Gegner sie hat und wieviele Werften/Ressourcen du aufwenden willst. Sprich: Für fast jedes Land baut man die Marine etwas anders. Im Kern gibt es aber zwei Grundgerüste bei Angriffsflotten. Alle basieren auf dem selben prinzip:

1. Die Flugzeuge werden IMMER zu 80% die Schiffe angreifen mit den höchsten Flakwerten. Daher ist es sehr sinnvoll gegen Luftangriffe auf Luftabwehr spezialisierte Schiffe zu haben. Je nach zur Verfügung stehenden IK können dafür Kreuzer oder Zerstörer her halten. Kreuzer sind wesentlich besser da sie mehr aushalten und mehr Luftabwehr stacken können. Aber sie sind auch teurer und länger im Bau. Ich nutze CLs hier "nur" als Japan, da die USA sehr viel Luftwaffe gegen dich wirft (Träger, Stützpunkte), als USA weil Japan das selbe tut oft. Als DR aufgrund der Briten. Als Brite ist es ermessenssache, je nachdem wo der Schwerpunkt liegt. Ob man also Deutschland/Italien blockiert oder in den Pazifik geht. Man kann auch Zerstörer nutzen, aber die sind weniger effizient. Ich nutze gerne CLAAs, weil es das Admiralslimit gibt. Und durch CLAA kann ich dann mehr AA auf weniger Schiffe stecken und habe dadurch mehr Schiffe frei für andere Aufgaben.

Die Luftabwehr der Flotte berechnet sich aus dem durchschnittlichen Luftangriffswert. Daher ist es egal ob du 9 Schiffe mit 10 hast und 1 Schiff mit 60 oder 10 Schiffe mit 15. Beidesmal ist der Durchschnitt 15. Jedes Schiff verteidigt sich mit dem durchschnittlichen Luftangriffswert der Flotte, außer das Schiff hat mehr Luftangriff als der Flottendurchschnitt, dann verteidigt es sich mit dem eigenen Luftangriffswert.
Wenn du also 9 Schiffe mit 10 hast und eines mit 60. Verteidigen sich die 9 Schiffe mit 15, und das eine mit 60. Wenn du 10 mit 15 hast, verteidigen sich alle mit 15. Und jetzt kommt der Klu. Da die Mechanik vorsieht das 80% der Flugzeuge die Schiffe mit den höchsten AA-Werten fokusieren kann man damit gezielt Flugzeuge von den teuren Pötten weglenken und zwingen massive AA-Bollwerke anzugreifen. Es ist wesentlich besser wenn 80% der Flugzeuge das 60er Schiff angreifen zu lassen und 20% die 10er Schiffe als 100% der Flugzeuge alle 10 15er Schiffe.

2. Wenn die Panzerung eines Zieles höher ist als der Durchschlag, richtet man nur noch 10% Schaden an. Die Schadensart gibt die priorisierten Ziele vor: schwerer Angriff = Großkampfschiffe, leichte Angriff = Geleitschiffe. Eine Besonderheit spielt hier der mittlere Angriff. Er ist ein Hybrid beider Angriffsarten, wird aber bei Schiffsdesigner als schwerer Angriff ausgegeben. Beachte: Kreuzer mit auch nur einem mittleren Geschütz zählen als Großkampfschiffe! Mittlere Geschütze machen zwar schweren Schaden, aber sie priorisieren NICHT Großkampfschiffe (die sie eh nicht durchschlagen können) sondern Geleitschiffe. Und sie feuern so oft wie die leichten Geschütze und nicht wie die schweren Geschütze (alle 1h bzw 2h) zudem haben sie keinen Genauigkeitsmalus auf Geleitschiffe, aber sie haben mehr Durchschlag und mehr Schaden als die leichten Kreuzergeschütze. Dadurch sind die mittleren Geschütze des Kreuzers ware Geleitschiffkiller und ich nutze immer welche in meinen Flotten auch wnen die Werte im Designer schlechter aussehen und gar nutzlosigkeit suggerieren.

3. Torpedoangriffe sind gegen Großkampfschiffe absolut verheerend. Daher sollte ALLES getan werden um das zu verhindern. Was zur Folge hat, das du alles tun musst um einen intakten Torpedoschirm aufrecht zu erhalten (min. 4 Geleitschiffe/Großkampfschiffe) und zeitgleich maximalen Schaden auf gegnerische Geleitschiffe zu bringen um den eigenen Torpedoschaden durchzudrücken. Und eine intakte Luftabwehr, den Flugzeuge richten Torpedoschaden an!

Das sind im Kern die drei Grundprinzipien der Kriegsführung. Japan hat noch die Besonderheit das sie als einzige Nation aufgrund des Schlachtschiffdesigners (Schlachtschiffschwerpunkt-Fokus) Punkt 2 erreichen können mit normalen Schlachtschiffen. Alle anderen Fraktionen brauchen dafür superschwere Schlachtschiffe. Japan hat zudem Torpedokreuzer. Die sind aber ihr Geld nicht Wert. Sie haben zwar mehr Torpedoschaden als normale Kreuzer aber von den Kosten her, sind sie ineffizienter als Zerstörer.


Der Rest hängt davon ab welche Nation du spielst. Also wieviel Zeit, Ressourcen und Werften du zur Verfügung hast. Das klassische Modell ist hierbei als Großkampfschiffe 4 Träger, 2-3 Schlachtschiffe und 3-4 schwere Kreuzer und als Geleitschiffe CLAA soviel wie Großkampfschiffe, 3 soviele CL wie CLAA und der Rest mit Torpedozerstörern auffüllen. Aber das ist die Theorie. In der Praxis ist das oft kaum umsetzbar. Ich greife hier sehr gerne auf ein 1:5 oder 6 zurück, weil dann selbst wenn ich mal 10-15 Geleitschiffe verliere, der Torpedoschirm intakt bleibt.

Zu den Schiffskompositionen schriebe ich erstmal nichts, außer es ergeben sich aus obigen Text diesbezüglich unklarheiten. Es kann auch auf Schlachtschiffe komplett verzichtet werden. Träger und Torpedoschiffe können den Job auch machen, wenn man genug Schiff ehat um den Geleitschirm zu zerstören oder Mabo-Only-Träger nutzt.

[Simato]

Das klassische Modell ist hierbei als Großkampfschiffe 4 Träger, 2-3 Schlachtschiffe und 3-4 schwere Kreuzer und als Geleitschiffe CLAA soviel wie Großkampfschiffe, 3 soviele CL wie CLAA und der Rest mit Torpedozerstörern auffüllen.

Soviele Schiffe packst du dann in eine Strike Force? Wie soll man da denn noch eine zweite Flotte zusammenbekommen?
Wie sehen bei dir die Patrouillen aus?

[goethe]

ich dachte immer, es müssten dreimal so viele Geleitschiffe sein wie Großschiffe

[PCGamer]

ich dachte immer, es müssten dreimal so viele Geleitschiffe sein wie Großschiffe

Jop, bestätigt die Wiki.

[nordstern]

Ich sage nicht das ich soviele reinstecke. Das ist das Idealbild das sich ergibt, wen man das Kommandolimit der Admiräle und das Trägerlimit maximal ausreizen will. Das heißt nicht, das dies praktikabel oder machbar ist. Das habe ich aber auch geschrieben. Natürlich könnte man da auch 1:4 das Kommandolimit ausreizen. Aber soviele Großkampfschiffe sprengen die Produktion alle Länder, selbst die USA kann das nicht.

Und ja ich weis das sind wesentlich mehr als die empfohlenen 1:4. 1:3 ist in meinen Augen falsch... da ist in der defines nämlich dieser Wert:
BEST_CAPITALS_TO_SCREENS_RATIO = 0.25
Und in meinem Verständnis, egal was die Wiki da sagt (ggf. nicht mehr aktuell) ist das niemals 1:3 sondern immer ein 1:4.



Ich habe idR 3 Träger, 1 Schlachtschiff, 2 schwere Kreuzer, 8 CLAA, 16 CL und 6 DDs. Ziel ist es die Geleitschiffe schnellstmöglich wegzuräumen so das die DDs ihre Torpedos anbringen können. Das Schlachtschiff ist aus Presigegründen drin und ist idR ein Startschiff. Die 3 Träger werden in dem Fall mit 40/60 bestückt, da ich 2 CLAA zusätzlich mitnehme gegen 2 CL und durch die nur 6 DDs (lässt sich aber gut aufstpcken, da schnell baubar) ist der Torpedoschaden etwas gering. Ich halte aber nichts davon mich auf eine Schadensart zu verlassen.
Daher kämpfen bei mir immer zwei gegen eine Waffengattung. In dem Fall die schweren Kreuzer und die leichten Kreuzer gegen die Geleitschiffe, die Zerstörer, das Schlachtschiff gegen die Großkampfschiffe und die Jäger und CLAA gegen die Flugzeuge. Meine Marinebomber greifen alles an. Da ich sie nicht auf den Kampf gegen großkampfschiffe spezialisieren kann, helfen die überall aus, da die KI keine AA-Schiffe baut.

Die Anzahl an Geleitschiffen schwankt bei mir sehr stark. Während ich idR immer 3 Träger nutze (vier sind zuviel wg Produktion, zwei gefühlt zuwenige wg Flugzeugzahl) und 2 schwere Kreuzer nutze, passt sich die Zahl aller anderen Schiffe an die Produktionskapazitäten an. Also ib ich 1:4 oder 1:6 mache oder ob und wieviele Schlachtschiffe ich mitnehme. Schlachtschiffe lassen sich nämlich zur Not auch durch Träger ersetzen.

Superschwere Schlachtschiffe würde ich nicht nutzen. Ich kann als Superschlachtschiff ich glaube es waren 4 schwere Geschütztürme stacken und als Schlachtschiff (1944) 6 schwere geschütze. Und die 6 schweren der Schlachtschiffe machen mehr Schaden als die 4 superschweren Geschütze der superschlachtschiffe. Ihr einziger Vorteil ist damit die Panzerung und der Durchschlag. Letzteres ist nur gegen japanische Schlachtschiffe relevant, welche mit dem Schlachtdesigner gebaut wurden. Und nur die Panzerung rechtfertigt den Bau meines erachtens nicht. Da wäre es effizienter zu dem Preis nen zusätzlichen Träger mitzunehmen und spart noch Produktionszeit dabei. Zudem sind die Bauzeiten extremst lang und sie sind sehr langsam. Im Rückzzug oder gegen fliehende Gegner also komplett unbrauchbar.


Die "billigere" Alternative wäre: 3 Träger + Zerstörerspamm. Zerstörer sind schneller baubar. Dadurch erhöhen sich aber die Verluste an Schiffen. Ich mag das nicht, aber letzlich ist es Geschmackssache. Zerstörer lassen wie Kreuzer die Spezialisierung auf AA zu und können Torps mit Geschützen kombinieren. Aber sie können alles weniger stark wie Kreuzer. Und zumindest beim AA zählt das AA des Schiffs. Denn die Zahl wieviele Flugzeuge ein Schiff angreifen ist begrenzt. Ich glaube bei Kreuzern waren es 3. Wenn also die AA es schafft alle 3 Flugzeuge zu zerstören die angreifen, nimmt das Schiff keinen Schaden. Und die Chance ist beim CL größer da er dreimal mehr AA stacken kann als ein Zerstörer.

In meinem aktuellen Spiel aus DR habe ich aktuell (1944) 2 Trägerflotten aus 3 Trägern (40/60), 2 Schlachtschiffe, 2 schwere Kreuzer, 8 CLAA, 16 CL und 16 DDs vor England rumschippern. Sowie eine Flotte aus 3 Trägern, 2 Schlachtschiffe, 2 schwere Kreuzer, 8 CLAA, 24 CL.

Und alle Kampfberichte die ich reinbekommen habe habe ich nur Zerstörer verloren. Das heißt meine Trägerflotte ohne Zerstörer hat keinen einzigen Verlust hinnehmen müssen. Die 2 Trägerflotten mit Zerstörern haben aber bisher 31 Zerstörer verloren in 4 Monaten. 31 Zerstörer die ich nachbauen muss, die an Torpedoschirm fehlen und deren Aufgabe das jagen und versenken der Großkampfschiffe ist. Die kosten soviel wie 10 Kreuzer. Aber ich habe keinen einzigen Kreuzer verloren. Wäre es alsonicht besser gewesen Kreuzer zu bauen?

Aber alle diese Kämpfe waren keine Schiffskämpfe sondern Luft-See-Kämpfe. Also gegen Flugzeuge der Briten. Angeblich werden Zerstörer nicht so leicht getriffen da schneller. Aber irgendwie...

Daher investiere ich persönlich lieber 3mal soviel Produktionszeit in mehr leichte Kreuzer wie mit Zerstörern aufzufüllen. Außer ich habe keine andere Wahl. Und ersetze gebaute Zerstörer mit der Zeit durch Kreuzer. Zerstörer nutze ich langfristig nur zur U-Bootjagd und selbst da mische ich leichte Kreuzer rein für die Ortung. 3 Zerstörer + 1 Ortungskreuzer können U-Boote viel besser finden als 3,4,10...100 Zerstörer. Da ihre Flugzeuge die Sonarortung verdoppeln.

Aber als USA hat man die Wahl, als Japan auch da man hier eh vorzugsweise auf Marinebomber setzen sollte. Und als Deutscher fange ich den Flottenbau/Forschung idR erst 1942 rum an, so das ich dann auch die Kapazitäten dafür habe. Ab Ende 1941 baue ich nur noch Werften als DR.
Aber Italien kann das z.b. nicht tun. England ist auch so ne Sache. Sie könnten es tun, aber sie verlieren dadurch wertvolle Zeit in Asien. Da ist es idR ne ermessensentscheidung und ich gehe mit denen einen Mittelweg. Frankreich mache ich das auch nicht und fülle mit Zerstörern oder U-Booten auf als Füllmasse.

[goethe]

ich gehe mal davon aus, dass der Parameter 0,25 bedeutet, dass ein Viertel der Gesamtflotte Dickschiffe sein sollten. Dass würde einem Verhältnis 1:3 entsprechen, 0,25 Dick- und 0,75 Dünnschiff

[PCGamer]

Was goethe sagt, denn goethe hat in der Schule in Mathe aufgepasst...

1:4 bedeutet 1/5 zu 4/5 und daher 0,2. 1:3 ist eben 1/4 zu 3/4 was den 0,25 entspricht.

[nordstern]

Ok.. ich habe das so interpretiert: 0,25 Großkampfschiffe auf 1 Geleitschiff... daher 1:4. Aber ich mag mich irren.


Wie schützt ihr eigentlich eure Konvois?
Ich spiele aktuell das erste Mal als England. Und habe da massive Probleme.

Ich habe im wesentlichen 1 CL und 5 DDs gebaut. Die DDs auf max. Sonar und Wasserbomben und der CL auf max. Sonar (hat +50% Sonar wie DDs).
Aber ich habe nun in 3 Monaten einen Zerstörer verloren und 5 U-Boote versenkt sowie 184 Konvois verloren.

Ich habe aber alle Konvoirouten bis nach Madagaskar abgedeckt und überall 97% Konvoieffizient sowie um Europa 2 U-Jäger/Region statt nur einen.
Aber wenn ich irgendwas einschiffen will z.b.nach Gibraltar steht da 100% Anfangwahrscheinlichkeit.

Meine U-Jäger sind also nicht so wirklich effektiv. Eigentlich hätte ich erwartet bei 184 versenkten Konvois und 196 Schiffen die auf U-Jagd sind, davon in der Biskaya, dem Ärmelkanal und der spanischen Küste, der Westansteuerung und der afrikanischen Küste jeweils 2 U-Jäger, das da mehr als 5 U-Boote versenkt werden.

Meine gesamte Neuschiffproduktion ist in U-Jäger geflossen. Auch Techs habe ich da viel investiert und das Ergebnis ist irgendwie sehr Mau. Ich mein wir sprechen hier von 22 Sonar und 81 Wasserbombenangriff und der CL hat sogar 36 Sonar. Damit sollte doch 1941 noch U-Boote zerstörbar sein... Immerhin habe ich 1944er Sonar, Zerstörer und Wasserbomben fokusiert.

[Simato]

Ok, mit den Patrouillen hast du also scheinbar auch Probleme

[nordstern]

Naja... als USA hatte ich die nie oder als Japan. Aber als Brite.. puh

Am Ende waren 184 Zerstörer versenkt auf 48 U-Boote. Ein schlechter Witz. Der Krieg war zur zuende, weil der Russe die Deutschen aufrollte. Barbarossa kam nie wirklich in Schwung. Und als ich dann über Spanien (russisch, von deutschen erobert) mit meinen Truppen reindrückte, war der Deutsche schnell besiegt. zur See habe ich ihn aber nicht besiegt.

[goethe]

was nehmt ihr eigentlich als Patrouillenflotte?

[nordstern]

Patrollie? Aufklärer

Als Deutscher nehme ich die Kreuzer-U-Boote. Haben zwar weniger Aufklärung aber dafür überleben sie viel besser. Ansonsten idR leichte Kreuzer oder wenn zu teuer normale U-Boote. Die U-Boote mit Radar ausstatten nicht mit Schnorchel! Zudem können die Kreuzer-U-Boote mit Aufklärern ausgestattet werden. Deshalb sind die so gut

Als Konvoischutz wenn du das meinst: 1 leichten Kreuzer mit Sonar, Radar und Aufklärern sowie bestem Motor. Und 5 Zerstörer mit max. Wasserbomben, Sonar, Radar und beste Motoren. Allerdings hat sich das was sich als Ami, Japaner bewehrt hat, als Brite als Fiasko rausgestellt. DR, Russland und Italien mache ich keinen Konvoischutz. Das soll Radar und Flugzeuge machen oder ich hab keine Konvois (DR/Russland).