[223] - Noch'n Gedicht

[petervenkman]

Sorry aber heisst das du willst hier nichts spoilern? Stehe irgendwie aufm Schlauch..

[Captain]

Sorry aber heisst das du willst hier nichts spoilern? Stehe irgendwie aufm Schlauch..

Ihr bekommt bald genug neue Infos in Form von Videos.

[Captain]

In Runde 126 erklären wir Mambokurt und Äthiopien den Krieg:

An die Völker der Welt und insbesondere an die Herrscher von Inkaland und Äthiopien,

Die fortgesetzten Vertragsbrüche und daraus resultierenden Intrigen seitens Inkaland gegen das Volk der
Schweden und seiner Freunde sind von uns Schweden nicht mehr zu tolerieren.
Inkaland hat sich fortgesetzt als unzuverlässiger Vertragspartner erwiesen, indem es nun inzwischen dauerhaft
und in großem Stil Geldmittel an das eigentliche Inlandsvolk Äthiopien zum Bau einer großen Fregattenflotte bereitsstellt.
Diese Geldzahlungen sind nach den Verträgen zwischen Schweden und Inka untersagt. Da offenbar die Äthiopier mit ihrer neuen großen Flotte
die Küstenstädte von Schweden oder unserer Freunde aus Marokko angreifen wollen, sehen wir den Tatbestand des fortgesetzten Vertragsbruchs bereits
erfüllt.
Anbei der Auszug der Passage:

Der NAP schließt weiterhin ein, dass eventuelle Kriegsgegner des Partners nicht mit Einheiten oder Geld unterstützt werden.

Eine Passage, die Mambokurt höchstpersönlich in den Vertrag schreiben ließ.

Die Schweden sehen sich daher auch nicht mehr an die weiteren Verträge zu den Inka gebunden und erklären dem Vertragbrecher Mambokurt und seinem Intrigenkumpel General Julius
den Krieg, bevor sämtliche Truppen unser Land umringt haben.

General Julius, noch habt ihr eure Flotte nicht eingesetzt. Belasst es dabei, kehrt wieder in euer Inland zurück und versucht euch nicht weiter als Handlanger von Mambokurt zu
missbrauchen. Ihr seid noch nicht wirklich aktiv in diesem Konflikt. Ihr wisst nun wie unzuverlässig Mambokurt ist.

Captain,
Anführer der freiheitlichen Republik Schwedens

Videos folgen noch heute Nachmittag.

[Captain]

So, jetzt ist das Video wieder da

[Beleg Cuthalion]

Napbrecher.......

[Doop]

intergalaktisch und superspannend.....

[Captain]

Napbrecher.......

Rede keinen Unsinn.

[Captain]

Und da kommt auch schon die typisch polemische Antwort. Abstreiten tut er nichts und jetzt tut man natürlich ganz unschuldig. Jetzt, wo er selbst den Schaden daraus zieht
und seine Intrige durchkreuzt ist. Bedauerlich Mambokurt, dass du es echt nicht schaffst dich wenigstens an die Punkte die wörtlich im Vertragstext standen, zu halten.
Er wollte den Krieg, er bekommt seinen Krieg.

Welche Überraschung ein Vertragsbruch na wer hätte das erwartet.
Ich auf jeden Fall nicht obwohl

- die Weigerung wie vereinbart Truppen nachzuproduzieren
- die einseitige Vertragsauflösung gegenüber Indien
- der Angriff auf einen St.st. zwischen meine Städten
- das fortwährende Blocken meiner Karavelle obwohl offene Grenzen vereinbart wurden

vielleicht hätte ich doch was ahnen können.

Dann wollen wir doch aber mal die schönen Worten übersetzen:

An die Amateure die in diesem PBEM um Platz 2 hinter dem großen Meister spielen insbesondere die Herrscher von Inkaland und Äthiopien die sich erdreisten an meinem Thron zu sägen,

es geht überhaupt nicht das jemand Vorteile aus einem Vertrag mit mir zieht denn dieses Privileg obliegt allein mir. Jeder Spieler hat meine "Zuckerbrot und Peitsche" Diplomatie so lange ich es für richtig halte mitzuspielen alles andere ist von mir nicht zu tolerieren.
Daher kündige ich diesen Vertrag jetzt weil es mir gerade gut reinpasst und ich keine Vorteile mehr daraus ziehe. Habe ich mit Indien ja auch so gemacht und hat in anderen PBEMs auch immer gut geklappt schließlich bin ich der einzigartige Captain und deshalb kann ich ja machen was ich will.
Okay, okay ich hab mir natürlich auch noch einen vorgeschobenen Grund zurecht gelegt. Brilliant sag ich euch.
Ich hab da diese Passage gefunden

Der NAP schließt weiterhin ein, dass eventuelle Kriegsgegner des Partners nicht mit Einheiten oder Geld unterstützt werden.

Wenn man da jetzt nicht wie jeder vernünftige Mensch daraus liest das ein wirklicher Kriegsgegner gemeint ist sondern irgendein Spieler mit dem man vielleicht mal irgendwann Krieg haben könnte (also quasi jeder da ich ja immer einfach behaupten kann das der andere ganz sicher einen Angriff auf mich plant) dann kann man den Vertrag kündigen wie man will. Genial oder.
Dazu schmeiße ich euch gern noch ein paar Indizien auf den Tisch für die ich keine Belege habe und fertig ist die Kündigung.
So macht man das wenn man der Captain ist.
Das ich dabei noch in derselben Nachricht selber feststelle das Äthiopien noch überhaupt nichts getan hat um auch nur irgendwie als schwedischer Kriegsgegner zu gelten ist dabei ja völlig irrelevant und ihr müsst verstehen auch schwer nachzuvollziehen wenn man so selbstverliebt ist.
Also Äthiopien wenn du nun doch noch vernünftig wirst und dich wie es sich geziemt auf Platz 2 einordnen möchtest, können wir gerne noch einen Knebelvertrag machen der dir den Silberrang bringt. Da will ich mal großzügig sein.

Der einzigartige Captain,
Anführer der freiheitlichen Republik Schwedens

@Alle, die hier meinen mich nun NAP-Brecher zu nennen:
Ihr solltet mal überprüfen ob ihr das wirklich auf eine fundierte Basis stellen könnt,
oder ob es einfach nur das Ansammeln von den ewigen Neidern hier im Forum ist, die mit
jedem meiner gewonnenen PBEMs stetig mehr werden. Ich spiele meine PBEMs sauber und vertragskonform.
Habe ich immer und werde ich immer. Ja, wer einen Vertrag mit mir macht, muss hart verhandeln und genau auf die Feinheiten achten.
Dennoch habe ich von PBEM 43, 59, 67, 88, 90, 98, 102, 172 und auch 223, jeden Vertrag eingehalten. Die meisten Spiele sind hier als Stories dokumentiert.

[wileyc]

Haben die Schweden eigentlich Marokko unterstützt?
Die sind ein eventueller Kriegsgegner der Inka.
Bereits die Einrichtung eines Handelsweg ist eine finanzielle Unterstützung.
Die Weitergabe von Vertragsdetails wurde den Inka vorgeworfen. Wieso werden den äthiopiern Teile des Vertrags übermittelt?

[Captain]

Haben die Schweden eigentlich Marokko unterstützt?
Die sind ein eventueller Kriegsgegner der Inka.
Bereits die Einrichtung eines Handelsweg ist eine finanzielle Unterstützung.
Die Weitergabe von Vertragsdetails wurde den Inka vorgeworfen. Wieso werden den äthiopiern Teile des Vertrags übermittelt?

Alles was ich mache ist genau im Video zu sehen.
Es gab weder Einheitenschenkungen von mir, noch Geldzahlungen.

Zum Vertrag:
Die Klausel stammte nicht von mir. Die Klausel stammte von Mambokurt. Er wollte damals damit verhindern, dass ich Marokko trotz NAP mit den Inka, gegen den Inka aufrüste.
Es ist also schon sehr eindeutig wie und wofür diese Vertragsklausel gemacht war. Jetzt macht er genau das, was er mir bei Marokko oder aber wenn ich mich mit dem andern Kontinent geeinigt hätte,
verbieten wollte. So gehts nicht. Es geht um Geld überweisungen, nicht um Handelswege. Handelswege hat der Inka selbst übrigens auch mit Marokko.

Zur Weitergabe von Vertragsdetails:
Ich habe zu keinerlei anderen Vertragsdetails Stellung genommen oder sie weitergegeben. Ich habe lediglich die Passage des Vertrags gepostet, der verletzt wurde, um dadurch aufzuzeigen, dass der Vertrag verletzt wurde.
Ohne dies zu nennen, kann man ja schlecht gegenüber dritten Klarmachen, dass Mambokurt hier klar gegen die Verträge gehandelt hat.
Mit dem Vertragsbruch seitens Mambokurt sind sämtliche Vereinbarungen mit ihm aber nun eh hinfällig. Daher ist es auch nicht mehr weiter von Belang.

Edit: Ach ja, in der Hinsicht habe ich mich auch an alles gehalten, denn keiner wusste von unseren Vertragsdetails. Anders Mambokurt, der gegenüber Indien die Vertragsdetails ausgeplaudert hatte, nachdem er seinen Teil
der "Beute" erobert hatte und dann meinen Teil der "Beute" mir möglichst zerstört überlassen wollte (so in paar Tausend Jahren später oder so). Diese Verletzung der Geheimhaltung wurde durch das Nennen von Vertragsfakten durch
Indien klar bestätigt und Mambokurt hat es auch selbst bestätigt. Ich habe ihm das damals verziehen. Dieses Mal verzeihe ich ihm den Vertragsbruch nicht.

[wileyc]

Alles was ich mache ist genau im Video zu sehen.

Sorry, mir reicht mein eigener Narzissmus, die "Bild- und Ton"-Version von anderen erträgt der nicht.
Daher habe ich eine klare Frage gestellt.

Es gab weder Einheitenschenkungen von mir, noch Geldzahlungen.

Ok gehen wir davon aus, dass es stimmt. Ich habe aber auch nach Handelswegen gefragt.
Vom effekt her sind diese eine Unterstützung in Form von Geld.
Der Tausch von Luxuswaren ist ein geldwerter Vorteil und kriegsrelevant, da das Fallen ins so vermieden wird.
Auch das Gewähren von offenen Grenzen entsprechen einer finanziellen Unterstützung, da dadurch Marokko Stadtstaaten entdecken kann, die dann 15 zahlen.
Oder wurden die Einheiten dieses Vertrags"partners" auch geblockt?
Ich bitte um Entschuldigung für diese kleinteilige Auslegung des Vertrags aber die Aussage
"Der NAP schließt weiterhin ein, dass eventuelle Kriegsgegner des Partners nicht mit Einheiten oder Geld unterstützt werden. " gilt für beide Vertrags"partner"
Wobei sich die Frage stellt, ob Captain ein "Partner" sein kann.

Sollte also eine der oben beschriebenen Punkte vorliegen, so hat Schweden diesen Vertragspassus verletzt.

Zum Vertrag:
Die Klausel stammte nicht von mir. Die Klausel stammte von Mambokurt. Er wollte damals damit verhindern, dass ich Marokko trotz NAP mit den Inka, gegen den Inka aufrüste.
Es ist also schon sehr eindeutig wie und wofür diese Vertragsklausel gemacht war. Jetzt macht er genau das, was er mir bei Marokko oder aber wenn ich mich mit dem andern Kontinent geeinigt hätte,
verbieten wollte. So gehts nicht. Es geht um Geld überweisungen, nicht um Handelswege. Handelswege hat der Inka selbst übrigens auch mit Marokko.

Die Klausel bindet aber beide Seiten.
Tja, welcher Handelsweg ist der ältere. Wer hat eher offene Grenzen angeboten?
Dieser Vertragspassus ist eine Sollbruchstelle, die eine Seite nun in Ihrer Kriegserklärung benutzt.

Zur Weitergabe von Vertragsdetails:
Ich habe zu keinerlei anderen Vertragsdetails Stellung genommen oder sie weitergegeben. Ich habe lediglich die Passage des Vertrags gepostet, der verletzt wurde, um dadurch aufzuzeigen, dass der Vertrag verletzt wurde.

Es reicht die einmalige Verletzung. Wenn die Begründungen Mambokurts bezüglich Tira Ausreden waren, dann sind die obigen Sätze dieses auch.

Ohne dies zu nennen, kann man ja schlecht gegenüber dritten Klarmachen, dass Mambokurt hier klar gegen die Verträge gehandelt hat.

Ja das ist ein wenig verstrickt. Nach britischem Recht darf man keine Geheimnisse offenlegen und auch nicht sagen, dass eine Sache geheim ist.
Die Klarheit ist nicht gegeben, denn "General Julius, noch habt ihr eure Flotte nicht eingesetzt." nach dieser Aussage nicht im Krieg.
Und selbst Schweden ist ein eventueller Kriegsgegner der Inka, ich hoffe sie haben den Schweden nie Geld bezahlt. Wäre ja Vertragsbruch.
Obwohl es ist ja Krieg, da mal wieder ein NAP und seine Fristen ignoriert wurden.
Kommen wir also zum Indienkrieg:

Mit dem Vertragsbruch seitens Mambokurt sind sämtliche Vereinbarungen mit ihm aber nun eh hinfällig. Daher ist es auch nicht mehr weiter von Belang.

Ja Vertragsbrüche sind ungeheuer praktisch.

...nachdem er seinen Teil der "Beute" erobert hatte und dann meinen Teil der "Beute" mir möglichst zerstört überlassen wollte (so in paar Tausend Jahren später oder so).

Oh solch billige Polemik. Erstens sollten es nicht 1000 Jahre sein, denn der schwedische Kriegseintritt war ja für früher vereinbart, oder?
Und der Hinweis auf Zerstörungen ist ein klassisches "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass"
Die Zerstörung indischer Einheiten war für die schwedischen Streitkräfte sicher hilfreich. Und die Zerstörung indischer Infrastruktur verringert die Produktion indischer Streitkräfte.

Diese Verletzung der Geheimhaltung wurde durch das Nennen von Vertragsfakten durch
Indien klar bestätigt und Mambokurt hat es auch selbst bestätigt. Ich habe ihm das damals verziehen. Dieses Mal verzeihe ich ihm den Vertragsbruch nicht.

Ja so wie Indien-Tira seine Provokationen nicht verziehen worden sind.
Und wenn man provoziert wird, darf man einen Vertrag brechen. An wen erinnert mich das?

Soso, Vertragsbrecher Chris und HohesB. Gleich mal merken.

Chris wurde von Sid Meier provoziert, Vertragsdetails und Ausführungen waren unklar und dem zu folge wurde ein NAP früher "beendet" als vereinbart.

Chris macht es aus der Emotion, Captain aus der Ratio. Beiden gleich ist, dass sie sich selbst anders sehen
"Ich spiele meine PBEMs sauber und vertragskonform."

Chris schreibt sehr ähnliche Sätze über sich...

[Captain]

Sorry, mir reicht mein eigener Narzissmus, die "Bild- und Ton"-Version von anderen erträgt der nicht.
Daher habe ich eine klare Frage gestellt.

Danke, und damit ist der Dialog mit Dir beendet. Du bist nicht wirklich an Antworten interessiert.
Da Du die Story auch nicht verfolgen willst bzw hast und mich hier dann auch nebenbei Beleidigen willst,
bleibe doch diesem Thread entsprechend fern.
Dummes Gelabber von Dir kann ich mir sparen.

[wileyc]

Nö mich interessiert die Story nicht, den Spielverlauf kenne ich ja trotzdem. Es gab einen NAP, eine Kündigungsfrist, eine Kündigung und einen überraschend frühen Kriegsbeginn.
Zum zweiten Mal in diesem Spiel.

Aber mich interessiert die Motivation (naja OK man will gewinnen) und die Begründung der Handlungen.
Daher bin ich bin sehr an den Antworten interessiert. Vielleicht liege ich ja falsch und es lag niemals ein Vertragsbruch vor.
Oder ein Vertragsbruch nach Provokation(en) ist OK. Das sieht Chris genauso.

Die obige Antwort interpretiere ich als Ausweichen vor der Diskussion. Das muss nicht zwangsläufig ein Dialog sein, vielleicht erkärt es mir auch jemand anders.
Und Mambokurt wird hier ständig "beleidigt".

[Noktor]

Vorab, damit es kein Ausschlusskriterium wird, ich habe alle deine Folgen gesehen, auch wenn ich hier noch nicht gepostet habe.
Aus meiner Sicht muss ich bei einigen Punkten schon sagen, dass das hier sehr gebogen und einem NAP-Bruch gleich kommt.
Das Zitat von Wileyc, dass dies doch sehr an das 220iger erinnert (bei dem du Chris und HohesB als NAP-Brecher bezeichnest) sehe ich auch so. Dort haben sie aus der Bedrohung Russlands raus den NAP gebrochen. Hier ist es doch aber genau gleich, nur dass es die Inka sind. Zumal hier Mambo noch gar nicht vor deiner Haustür steht.
Was ich aber eigentlich noch mehr treffend finde, ist das 89íger (oder wars 98), bei dem du mit England vor allem gegen die Kelten (ShizzR) um den Sieg gekämpft hast. Damals hast Du, obwohl du einen NAP mit den Kelten hattest den anderen Kontinent um Chris unterstützt, es ging sogar soweit, dass du ihnen Lienenschiffe geupt hast. Das müsste ja im Lichte dieses Spieles das gleiche wie ihr sein, nur damals war es erlaubt.
Ich finde einfach, dass du dir die Verträge zu sehr zurecht biegst, um den größten Nutzen heraus zu schlagen (was ja legitim ist, man will schließlich gewinnen). Nur finde ich, dass du dann zu oft mit zweierlei Maß misst. Ohne jetzt eine andere Baustelle auf zu machen, ich fande auch den Angriff auf Indien über die Grenze des Auslegens von Verträgen.

Das soll hier alles kein Capitain-Bashing werden, aber ich finde, wenn man anderen (Chris und HohesB) Vertragsbruch vorwirft, dann muss man diese Ansprüche auch an sich stellen, und aus meiner Sicht hast du hier den Vertrag gebrochen.

[Captain]

Hallo Noktor,

auf diese Weise lässt sich doch schon eher diskutieren.
Zunächst, ich habe Chris und HohesB nichts vorgeworfen. Ich habe deren Spiele nicht mal gekannt und ansonsten kenne ich beide Spieler als ordentliche Spieler. Mein Kommentar war ein kleiner Scherz in die Situation hinein(hätte ich sicher besser kenntlich machen sollen, mehr habe ich damals auch nicht geschrieben). Um mehr zu beurteilen ob wie und überhaupt das eine NAP Bruch von denen war, müsste ich mich mit derem Spiel wirklich beschäftigen. Ich lese aber kaum noch irgendwelche Stories. Zeitmangel.

Zum 98er: Die Vertrags-Situation im 98er war total anders. Shizzr und ich hatten nirgends vereinbart, dass man andere Spieler nicht mit Geld, Einheiten oder anderweitig unterstützen kann. Es war übrigens im 98er nicht Chris, der China spielte, sondern 10fw mit Karthago, dem ich für die Summe von 120 Gold je ein Schiff in ein Linienschiff upgegraded habe. Ein regulärer Fregattenupdate kostet auch 120 Gold. Du musst dann aber auch noch dazu sagen, dass ich der Verteidigungspflicht gegenüber Shizzr ebenso nachgekommen bin. Diese war vertraglich verankert. Und so habe ich meine Schiffe dazu eingesetzt, die Seeangriffsfelder zu Shizzrs Stadt zu blockieren. Andere Unterstützung des anderen Kontinents gab es nicht. Also eine völlig andere Situation.

Zu diesem Spiel: In diesem Spiel wurde die Nicht-Unterstützung durch Geld und Einheiten (Ressourcen wurden ja von Mambokurt bewusst auch nicht erwähnt, ist das nun eine Lücke oder zählt man das Implizit mit?) im NAP durch Mambokurt höchstpersönlich ausgeschlossen. Ich sagte es ja schon. Mambokurt hat sich von dieser Sonderregel einen Vorteil erhofft, da er davon ausgehen musste nach dem Sieg gegen Indien mich und Marokko auf dem Kontinent als Gegner zu haben, oder gar noch während des Krieges einen Zweifrontenkrieg durch Marokko zu bekommen. Für mich war die Regel wichtig langfristig mit Hinblick auf die Ungewissheit von Übersee. Es ist defacto ganz einfach (unabhängig von den weiteren Hochspitzungen seitens wileyc, die nur seiner Mambokurt-Fanclub zugehörigkeit geschultert sind) : Es ist wie bei allen Regeln. Alles Biegen, Ausnutzen, etc hat irgendwann einen Punkt erreicht an dem es nicht mehr zu tolerieren ist. Die Schwelle der Toleranz richtet sich sicherlich auch danach, wie sehr einem andere Vertragsteile noch nützen. Z.B. haben Mambokurt und ich auch vereinbar gehabt, dass wir uns Karawanen in die jeweiligen HS schicken. Bis dato ist weder von ihm, noch von mir eine Karawane gekommen. Beide erfüllen das nicht. Aber alles andere war dann doch wichtig genug, dass niemand diesen Punkt nimmt, um daraus ein Fass aufzumachen, weil beide sehen, dass die Erfüllung keinem von uns geholfen hätte. Zur Regel mit dem Unterstützen von anderen Civs. Ab wann hätte ich da denn den Vertragsbruch ansonsten geltend machen sollen? Vielleicht zu dem Zeitpunkt wenn die Äthiopische Flotte direkt vor meiner Haustür steht und Mambokurt wetzend an seinen Grenzen zu mir steht? Also genau zu dem Zeitpunkt wo man quasi eh umzingelt ist und den Vertragsbruch nicht mehr bestrafen kann? Ich ziehe eine klare Bestrafung vorher vor. Sonst ist die Vertragsregel doch nur ein Bla Bla, denn bei Geltungmachung ist es dann irrelevant, da sich nichts an der Situation vom Vertragsbrecher Mambokurt ändert.
Zu den Verträgen mit Mambokurt sei auch noch gesagt: Ich habe im Vertrag keinerlei Formulierungen vorgenommen. Mambokurt hat ihn geschrieben und ich sage es nochmal: Auf einmal schmeckt ihm die Medizin nicht, die er sich selbst eingebrockt hat.

Abschließend noch zu Indien: Bei den ganzen Abmachungen mit Tira hat Tira alles ganz genau genommen. Also nehme ich die Landerweiterung über den Regulären 3erStadtradius auch ganz genau, wo im Vertrag eindeutig drin stand, dass es keine indische Landerweiterung östlich von Mumbai geben darf. Im Gegenzug gibt es keine Landerweiterung von mir westlich von Birka(die Stadt war bereits mit Tira zusammen geplant). Wir haben damals beide auf eine Siedlung am Great Barrier Reef verzichtet zugunsten eines Siedlungskompromisses.
Ich hätte eine Zitadelle seitens Tira ggf noch akzeptiert, wenn sie da wirklich einen Strategischen Wert dargestellt hätte, wie Frontbefestigung, etc. ggf sogar noch, wenn er das Eisen für Schwertkämpfer oder gar LSKs gebraucht hätte(beides war nichtmal erforscht). So aber war die Zita nichts als unrechtmäßige Landnahme ob des Wissens, dass ich dort im Dschungel noch eine Stadt gründen wollte (wie es in der Stadtplanungsabsprache zwischen Tira und mir vereinbart war).

Ich sehe mich hier in allen Punkten im Recht. Meine Gegenüber und meine Neider (wie z.B. wileyc) sehen das selbsverständlich anders, würden sie doch alles sagen und tun, nur um mich zu Diskreditieren und freudig Hurra schreien, wenn sie mich im Spiel kleinkriegen. Das ist eben das Los, wenn man bislang alle abgeschlossenen PBEMs gewonnen hat.