NAP-Bruch, Ja oder Nein. Bist Du ehrlich oder verdorben?

[wileyc]

Wenn man 1 Runde vor Ablauf des NAPs sich nicht verteidigen kann, ist man selber schuld.

Wenn aber die Verteidigungsfähigkeit aufgrund des Erstschlags aus den letzten Zügen des NAPs hinaus empfindlich eingeschränkt wird ist das weniger Schuld des Angegriffenen sondern die "Raffinesse" des Angreifers.

[slowcar]

Einfache Lösung: Keine "ingame diplo only" Spiele. Man hat ja jetzt schon oft genug gesehen dass die 50 Runden Zwangsfrieden zu sehr seltsamen Konstellationen führen, wie z.B. Verteidigungsbündnissen in der Hoffnung den NAP-Partner zu einem Angriff auf den VB-Partner verleiten zu können.

[wileyc]

Ja aber es gibt sie ja dennoch.
Aber generell kann das gleiche auch in "normalen" Diplospielen passieren.
Es gibt da ja zig Variaten wie ein NAP ausläuft.
Von diversen Konfigurationen wie automatischen Verlängerungen, Vergabe von Erstschlagrecht usw.

Kann mir durchaus vorstellen, dass der Angreifer von Anfang an auf so eine Sitation hingearbeitet hat und sein gutgläubiger Vertragspartner ging von automatischer Verlängerung oder anderen ähnlichen für Ihn günstigen Arrangements aus.
Dann sagt der Angreifer "Ne war so nicht verabredet, hast Du wohl falsch verstanden. Und wenn Du jetzt schießt bist Du der böse Vertragsbrecher." bzw. der Dumme.

Bzw. die andere Variante, dass eine automatische Vertragsverlängerung implementiert war und die wurde dann ausgelöst, damit der ach so geniale Winkeladvokat ungestört ins All fliegen kann. "Ja aber Du hast doch in der Reni diesen Vertrag unterschrieben mit der automatischen Verlängerung. Ja Du brauchtest damals 2 Eisen, da ist es doch recht und billig wenn ich Dir dafür so einen Knebelvertrag bis zum St. Nimmerleinstag andrehe"

[SidMeier]

Kann mir durchaus vorstellen, dass der Angreifer von Anfang an auf so eine Sitation hingearbeitet hat und sein gutgläubiger Vertragspartner ging von automatischer Verlängerung oder anderen ähnlichen für Ihn günstigen Arrangements aus.
Dann sagt der Angreifer "Ne war so nicht verabredet, hast Du wohl falsch verstanden. Und wenn Du jetzt schießt bist Du der böse Vertragsbrecher." bzw. der Dumme.

Wenn man von in eigener Annahme von unsicheren, günstigen Arrangements ausgeht und einfach darauf baut Verträge werden schon irgendwie verlängert (ohne Automatismus, also durch Neuverhandlung) ist man naiv. Man kann nicht einfach davon ausgehen, weil der Wille der Parteien ja gerade kein Automatismus war sondern Neuverhandlungen nach deren Ablauf. Neuverhandlungen sehen aber immer auch die Möglichkeit keiner Einigung vor. Wird man dann angegriffen hat man es nicht anders verdient. Vllt. früher miteinander reden, sich nicht einfach drauf verlassen, etc.

Bzw. die andere Variante, dass eine automatische Vertragsverlängerung implementiert war und die wurde dann ausgelöst, damit der ach so geniale Winkeladvokat ungestört ins All fliegen kann. "Ja aber Du hast doch in der Reni diesen Vertrag unterschrieben mit der automatischen Verlängerung. Ja Du brauchtest damals 2 Eisen, da ist es doch recht und billig wenn ich Dir dafür so einen Knebelvertrag bis zum St. Nimmerleinstag andrehe"

Ebenfalls selbst Schuld. Wenn man wegen 2 Eisen so doof ist eine solche Bindung einzugehen hat man Glück, dass man das Ende des NAPs überhaupt noch erlebt. Ein Knebelvertrag ist das nicht. Eine automatischen Verlängerung war vielmehr der Schutz, dass der Vertragspartner es überhaupt solange geschafft hat. Dann soll er die automatischen Verlängerung eben fristgerecht aussetzen bzw. bei Dauerverträgen ordentlich kündigen.

Die Schnellschuss "Knebelvertrag" hebelt die Privatautonomie aus und entmüdigt. Mit Mündigkeit geht Verantwortung einher. Daher ist das hier, wo die Vertragspartner (unter Berücksichtigung der jeweiligen Verhandlungsmacht - das ist aber kein Knebeln) ebenbürdig verhandeln können und keiner gewungen ist Verträge abzuschließen, nur in absoluten Ausnahmefällen überhaupt denkbar.

[wileyc]

Sid.
Danke für Deine Kommentierung.
Die 2 Eisen waren eine überspitzte Formulierung. Dass es aber Fälle gegeben hat, wo eine Seite ordentlich über den Tisch gezogen wurde, bestreitest Du aber nicht, oder?

Was mich am bisherigen Ergebnis überrascht, wie ausgeglichen die beiden Parteien doch sind. Dachte echt, ich stehe in einem überschaubaren Minderheitenlager.

Und meine Vermutung ist auch, dass Du aber auch ich viel Arbeit in unsere Diplo reinlegen aber viele doch eher "gelassener" spielen. Und für die ist eben ein Freund ein Freund, der mir nichts böses will.
Für mich ist ein Feind jemand, der mich von vorne und ein "Freund" in ciV jemand, der mich von hinten ersticht, sofern er einen Vorteil davon hat.

[SidMeier]

Dass es aber Fälle gegeben hat, wo eine Seite ordentlich über den Tisch gezogen wurde, bestreitest Du aber nicht, oder?

Über den Tisch ziehen ist nur dann der Fall, wenn jemand lügt, manipoliert oder täuscht. Die Grenze ist m.E. dort zu ziehen, dass ich nicht alles kommunizieren muss, hingegen das, was ich kommuniziere, nicht gelogen sein darf. Ja, lügen, etc. kommt vor, aber zum Glück dann doch sehr selten vor.

Davon zu trennen ist m.E., wenn jemand a) Verhandlungsmacht oder b) Wissensvorsprung ausspielt.

a) Als Grieche trete ich in der Antike anders auf, als als Brasilianer (etliche Beispiele). Ebenso, wenn der Militärführende auftritt, etc.
b) Wenn ich mehr erkundet habe, fleißiger Diplo betreibe oder wegen alleinigem Kontakt zur Partei C um deren (Kriegs-)Absichten weiß, dann ist das ein erarbeiteter, gerechtfertigter Wissensvorsprung.

Diesen beiden Sachverhalte auszunutzen ohne es weiter zu erzählen ist m.E. ok und kein "über den Tisch ziehen". Man hat ja keine grundsätzliche Aufklärungspflicht bei Vertragsverhandlungen. Dass am Ende der Inhalt einer Vereinbarung nicht paritätisch ist oder der andere durch die schlechtere Verhandlungslage/das Wissensdefizit eine für ihn ungünstigere Entscheidung trifft ist gerechtfertigt. Die Situation herstellen und nutzen ist Geschick.

Was mich am bisherigen Ergebnis überrascht, wie ausgeglichen die beiden Parteien doch sind. Dachte echt, ich stehe in einem überschaubaren Minderheitenlager.

Erschreckend

Und für die ist eben ein Freund ein Freund, der mir nichts böses will. Für mich ist ein Feind jemand, der mich von vorne und ein "Freund" in ciV jemand, der mich von hinten ersticht, sofern er einen Vorteil davon hat.

Letzteres finde ich traurig und beängstigend. Auch ein Civ-Freund ist jemand, dem ich vertraue. Aber Ehen und Freundschaften entwickeln sich mit der Zeit - oft auch auseinander; und da ist man weise sich, solange man sich versteht, zu regeln, was einem in schlechten Zeiten als Minimum bleiben soll. Darüber hinaus sollten (nicht müssen) Freundschaften mehr beinhalten.

Für mich stehen Wissen um Spielmechanik, Kommunikation und Intuition gleichwertig nebeneinander. Ich versuche in alles gleichermaßen zu investieren.

[SidMeier]

Einfache Lösung: Keine "ingame diplo only" Spiele. Man hat ja jetzt schon oft genug gesehen dass die 50 Runden Zwangsfrieden zu sehr seltsamen Konstellationen führen, wie z.B. Verteidigungsbündnissen in der Hoffnung den NAP-Partner zu einem Angriff auf den VB-Partner verleiten zu können.

[nothing-q]

Naja, ein Problem an Freundschaften in Civ V ist: Es kann nur einen Sieger geben, laut der standard Spielregeln.
Also wenn man nicht in Teams spielt, und man sonst immer befreundet war und gehandelt hat, spätestens wenn der 1. der Beiden Satalliten erforscht (Beispiel) muss es ja zum Krieg kommen, denn: There can be only one: I!

Habe es in MP spielen oft erlebt dass es zu Krieg kam nur weil es nur einen Sieger geben kann.

Ich finde daher Siegallianzen recht interessant, also Allianzen wo, wenn einer gewinnt, gewinnt der andere auch. Ich habe ja im allgemeinen Frage Thread schon davon geschrieben. Die Idee ist, 2-4 Civs können so eine Allianz zusammen eingehen, je nach Kartengrösse (zB 0 bei Duel, 2 bei 4 Spielern, 3 bei 6, ect, ect) aber man kann diese Allianz auch auflösen, wenn man zB mit Abstand der Stärkste ist und man niemanden den Sieg schenken möchte der es nicht verdient oder man eben den Sieg nicht teilen möchte, ect, ect.
Müsste man noch genauer ausarbeiten, aber so in etwa kann man so Freundschaften in Civ V etwas mehr Sinn verleihen. Zur Zeit sind Freundschaften ja wertlos sobald eine der Parteien dem Sieg nahe bzw zu nahe kommt :-)

Aber wenn man sich den Sieg teilen kann, können zB sich einige Grossmächte zusammenschliessen ohne dass es zu internen Problemen kommt. Weil dann können A und B zusammen gegen C und D kämpfen ohne dass zB A B backstabben muss um zu gewinnen.

Etwas ähnliches gab es in Empire Earth II wo ich und n Kumpel gegen AIs gespielt hatten und bevor wir die Option bzw das Häckchen gefunden hatten zwang uns das Spiel uns gegenseitig Kireg zu erklären sobald die letzte AI vernichtet wurde.

Just a thought...

[wileyc]

Davon zu trennen ist m.E., wenn jemand a) Verhandlungsmacht oder b) Wissensvorsprung ausspielt.

Ok, machen wir die Nagelprobe.
Spieler A und Spieler B haben ein NAP kurz vor dem Ende.
Spieler A möchte Spieler B beseitigen gemäß dem ursprünglichen Setting, mit der Ausnahme, dass man sich doch PMs schreiben kann.
Spieler B möchte eigentlich weiter im Frieden leben, aber er ist nicht naiv und hat sich mit Spieler C ein VB organisiert und sagt das A auch.
Frage 1: Muss B das VB Spieler A sagen oder darf er A in diese Falle laufen lassen?
Frage 2: Darf B das VB aushebeln?
Spieler B kennt die Spielmechanik. Er besticht C, dass dieser einen Stadtstaat angreift. Afaik wird das VB durch eine Kriegserklärung aufgelöst, auf alle Fälle gibt es Situationen, in denen man trotz "angeblich" laufenden VB ein weiteres ingame erhandeln kann.
Nun erklärt A wie geplant B den Krieg aber das VB mit C ist nicht mehr aktuell.
Das Pikante daran: B wußte nicht, dass es diese Spielmechanik gibt...
Also bedeutet das in Summe, dass A den NAP ausnutzt um ungestört in Schußposition zu kommen und seinen Wissensvorsprung um die Bemühungen von C zusätzlich auszuhebeln.

Erschreckend

Hab mir schon überlegt, 2 parallele PBEMs mit der gleichen Karte und 8 Völker.
In Spiel 1, die für Option 1 votiert werden und "Regeln" wie im 208/215/229/232er
In Spiel 2, die für Option 2 votiert haben und mit der Regel: Kein Vertrag wird gebrochen.

Letzteres finde ich traurig und beängstigend. Auch ein Civ-Freund ist jemand, dem ich vertraue. Aber Ehen und Freundschaften entwickeln sich mit der Zeit - oft auch auseinander; und da ist man weise sich, solange man sich versteht, zu regeln, was einem in schlechten Zeiten als Minimum bleiben soll. Darüber hinaus sollten (nicht müssen) Freundschaften mehr beinhalten.

Da nicht jeder die 220er Story kennt:

Achtung Spoiler:

Tja anscheinend waren die Inder, die auf dem Meer einen schnellen Tod fanden keine russischen Freunde.
Die heimtückischste Aktion die ich je erlebt habe.
Aber die Russen haben nicht getäuscht, die Inder waren schlicht und einfach naiv...

Die einfachste Lösung ist nicht: keine only-ingame-Diplo-Spiele, die ich aber befürworte, da das Diplomatie- und Handelsmenü dafür arg ungeeignet ist
Sondern einfach keine NAP schließen. Man kommt auch ohne aus

[Chris der Phönix]

Hier diskutieren genau die richtigen beiden.

[wileyc]

Hier diskutieren genau die richtigen beiden.

Hehe, stimmt
Auf Wunsch von Sid wurde ein Teil meines Eintrags weiter oben gespoilert.

[SidMeier]

Hehe, stimmt
Auf Wunsch von Sid wurde ein Teil meines Eintrags weiter oben gespoilert.

Zur Erklärung (im Spoiler weil Mitspieler des 220ger dies nicht lesen sollten):

Achtung Spoiler:

Wir fühlen uns nicht dafür verantwortlich das Indien die Einheiten gewassert hat. Dies erfolgte eigenmächtig durch Indien. Wir nahmen dies billigend hin, aber haben zu keinem Zeitpunkt Schutz versprochen sondern im Gegenteil gemeinsames Vorgehen abgelehnt und auch noch gewarnt.

[Fonte Randa]

NAP = Nächstes Angriffs Projekt, daher kann man nur Option 1 wählen. Alles andere wäre töricht.

[wileyc]

[Ramkhamhaeng]

NAP = Nächstes Angriffs Projekt, daher kann man nur Option 1 wählen. Alles andere wäre töricht.

Sehe ich auch so.