PAE - Militärränge/Dienstgrade

[Pie]

Sehr gut John, aber ich bin trotzdem eher abgeneigt, für ungedrillte Völker ein Ranking einzuführen. Jungkrieger, Krieger, Clanführer,... ist auch korrekt, doch das is nix offizielles, wo man vor einem Gericht sagen kann: "Dein Vorgesetzter hat aber gesagt...." Das gibt's bei Clans nicht. Da wird geprügelt und respektiert. Wenn da der Clanführer einem Krieger sagt: "Grab hier ein Loch", dann wird der Krieger sagen: "Grab es dir doch selber!". Der kommt bestimmt nicht vor ein Kriegsgericht oder muss Angst vor Entsoldung haben. Das gibt's da nicht.
So Ränge haben erst bei einem Berufsheer Sinn. Bei einem Bürgerheer gabs auch nicht die fetten Dienstgrade. Bei den Makedonen und Hellenen fand ich grad mal 5 (Gruppenkommandant, Kapitän, General der Flotte, General zu Land und der König selber). Sonst nix.

Die Römer, die erstmals ein Berufsheer erschaffen, ja denen sei es natürlich vergönnt. Ich finde, PAE wird dadurch nicht romanisiert, es waren nunmal die Römer die ein elendslanges Rangsystem einführten, das auch unserem entspricht. Alle anderen waren, ja, Verwalter von irgendwas. Aber das sind eher Ämter und keine "Dienstgrade".

Mit den Stern-Beförderungen: Trainiert, Erfahren, Routiniert, ... hab ich ja schon die Kampferfahrung abgedeckt. Bitte bedenkt, dass dieses vielleicht bei vielen Völkern ausreichen "muss".
Ein Rangsystem bei den Hunnen käme mir gar nicht erst in den Sinn.
Eher bei den Assyrern, da sie ein kriegerisches Volk waren. Aber da muss ich mich erst schlauer machen.

Dein Vorschlag also:
Herse/Jungkrieger, Karle/Krieger, Huskarle/Elitekrieger ist vollkommen mit dem Erfahrungssystem (Trainiert, Erfahren, Routiniert,..) abgedeckt.

Stammesfürsten hab ich ja schon als Einheit, aber genau DA könnte man etwas ändern: bspw, wenn man Elite ist, dass man dann eine Stammesfürst-UNIT daraus machen kann. Diese ist zu Beginn im Titel Gaufürst und bekommt dann den Titel Stammesfürst bzw. Reiks (=daher kommt wahrscheinlich auch der Rex).

Wäre also ne Möglichkeit. Viele Varianten gibt's dann zu beachten.... hoihoihoi... das wird doch ein Großprojekt....

[JohnDay]

Ich finde gut, wenn einer den Überblick behält. Einer muss letztendlich entscheiden und das machst du prima ! Bringt doch Spaß so . Grüße John

P.S. Ich weiß Schleimer hier, aber dümmer wird man durch so etwas nicht und mir bringt das wirklich Spaß durch solche Sachen.

[Markus1978]

Habe folgende Internetseiten gefunden

1.)Glossary of ancient Greek military terms = http://members.tripod.com/~S_van_Dor..._glossary.html
2.)Ancient Greek Military Hierarchy = http://www.hierarchystructure.com/an...tary-hierarchy
3.)Organization: Rank Structure = http://greyhawkes.com/blacksword/spa...ation/rank.htm

Bin mir nicht sicher ob die oben genannten Seiten weiter helfen können habe diese vorsichtshalber trotzdem mal verlinkt.

Bei dem Thema Dienstgrade bin ich dafür die original Bezeichnungen der einzelnen Nationen zuverwenden bzw wenn es nicht anderst geht wie bei den Äyptern solte die deutsche Übersetzung verwendet werden. Bin hier der selben Meinung wie Meister Wilbur.

[Pie]

Wow, super Links Markus! Auch wichtig für den Vergleich anderer Recherchen. Und danke auch für deine Stellungnahme zur Namensgebung der silbenlosen Rangbezeichnungen

Wer findet Links zu Assyrischen Dienstgraden? Oder auch Karthago! Karthago müsste ja auch sowas gehabt haben!

[Scanner]

Assyrer sind sehr fragmentalisch.

Turtano - (auch Ta/urtannu; hebräisch:תַּרְתָּן Tartan) ist der Titel des assyrischen Oberfeldherrn.
In der Bibel steht dieser Rang als Eigenname.
Quelle: Wiki über Google-suche nach assyrischen Militärränge


Des weiteren finden sich Ränge der babylonisch-assyrischen Geschichte. Assyrer sind ja Babylon´s Abkömmlinge, soweit ich das alles korrekt im Kopf gespeichert habe.
Daher kann man auch die Dienstränge bei beiden recht ähnlich gestalten.

https://books.google.de/books?id=Eyt...4rrang&f=false
Ein ebook, offen lesbar, mit auf Seite 245 interessanten Rangbezeichnungen die teilweise für beide Staaten gelten.

Ein anderes ebook zeit auf, was ein kriegerisches Reich für Probleme hat, wenn die Bevölkerung im Krieg etwas reduziert ist und man nur noch Söldnern kann. Ergo totmilitarisiert.
https://books.google.de/books?id=wXO...4rrang&f=false

Echte Ränge sind schwer zu finden, dank der ersten schlechten Archeologiestudien mit stark zerstörender weil unwissender Vorgehensweise.

Sonst wird es echt Mau.. ich finde zwar aktuelle assyrische Truppen und Einheiten, aufgrund der Gesellschaftshistorie im Irak nötig, aber Antike ist sehr sehr schlaff gestaltet.
Ich würde da wirklich das babylonische als Vorbild nehmen. Diese Sprachen waren ja akkadische Dialekte bzw gehörten zum Sumersprachraum.

Aber um an Ränge zu kommen, würde ich die Unterlagen der damaligen Feinde wälzen.
Oftmals sind dort ja Informationen gespeicehrt, die vor Ort nicht mehr existent sind.
zB hat man ja aus ägyptischen Angaben die Schlacht zwischen Ägypten und den Hethiter nachberechnen können.

Liste damaliger Feinde mit Möglichen funden:

Mittani, Urartu als lange Feinde, Meder und Babylon als Hauptstadt-(Ninive vernichtet) und Kulturvernichter.

[Pie]

Des weiteren finden sich Ränge der babylonisch-assyrischen Geschichte. Assyrer sind ja Babylon´s Abkömmlinge, soweit ich das alles korrekt im Kopf gespeichert habe.

Öhm. nö. Die Babylonier waren die Abkömmlinge der Sumerer. Die Assyrer, die später aus dem bergigen und bodenschatzreichen Nordosten kamen, haben Babylon erobert.
Hm. Aber wenn du die "Neu-Assyrer" meinst, ja, das waren dann schon irgendwie die Abkömmlinge Babylons

Was die Assyrer betrifft hab ich haufenweise Ränge von der Kavallerie und den Streitwagenlenkern gefunden, aber nicht von der Infantrie. Turtan ist mir auch ein Begriff, genauso wie qurbutu, die aus allen Kampfklassen (Infantrie, Kavallerie, Streitwagen) als die Elitekämpfer bezeichnet wurden.

Aber es gibt so Ränge wie Dritter Mann des Kronprinzen, Dritter Mann der Königin, Bester von 50,.... ein bisschen hab ich ja schon... aber noch nix wirklich fixes...

[Markus1978]

Wow, super Links Markus! Auch wichtig für den Vergleich anderer Recherchen. Und danke auch für deine Stellungnahme zur Namensgebung der silbenlosen Rangbezeichnungen

Wer findet Links zu Assyrischen Dienstgraden? Oder auch Karthago! Karthago müsste ja auch sowas gehabt haben!

Danke Pie

Habe für die Assyrer folgendes gefunden

1.)The Assyrian Army I: The Structure of the Neo-Assyrian Army, 1. Infantry
http://www.academia.edu/2195169/The_...my_1._Infantry
2.)The Assyrian Army I: The Structure of the Neo-Assyrian Army, 2. Cavalry and Chariotry
http://www.academia.edu/2195173/The_..._and_Chariotry

[Pie]

Hey super! Den 2. Link hatte ich schon aber ich wollte das 1. Buch! super, danke, jetzt kann ichs lesen!

[Thorgal]

Das Feature überzeugt mich immer noch nicht. Bei den Römern stell ich mir das zwar ganz nett vor, aber dennoch, einen wirklichen Mehrwert kann ich nicht erkennen. Zum einen haben wir doch mit den Kampfsternbeförderungen (Trainiert, Erfahren...) schon ein militärisches Rangsystem, zum anderen beißt sich das mMn stark mit den zahllosen Versuchen, Einheiten nicht zu stark und langlebig werden zu lassen (geringere EP, Kriegsmüdigkeit, Veteranenfeature). Aber v.a. wird das doch auch völlig unübersichtlich, wenn zahlreiche Völker mit ihren eigenen Militärrängen daherkommen. Wenn ich dann mit meinem ägyptischen XY einem assyrischen XY begegne, kann ich entweder in der Pedia nachschlagen, wer das jetzt ist, oder ich ignorier das Feature einfach völlig.

hehe... google books.
Manche haben folgende Einleitung:
Dies ist ein digitales Exemplar eines Buches, das seit Generationen in den Regalen der Bibliotheken aufbewahrt wurde, bevor es von Google im
Rahmen eines Projekts, mit dem die Bücher dieser Welt online verfügbar gemacht werden sollen, sorgfältig gescannt wurde.
Das Buch hat das Urheberrecht überdauert und kann nun öffentlich zugänglich gemacht werden. [...]
Das sind beispielsweise auch Bücher aus dem 19 Jhd. (=also 18xy)

Genau in dem Punkt solltest du aber auch aufpassen. Die Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts ist in großen Teilen genauso fiktiv wie die des Erich von Däniken. Objektiv kann ein Historiker eh nie sein, aber alles vor den Weltkriegen ist stark mit nationalen Vorstellungen aufgeladen und erfüllt in keinster Weise moderne Kriterien. Gerade wenn's um die Antike und auch Militärgeschichte geht, würd ich da nicht's draufgeben.

[JohnDay]

Nur weil du Meinungen und auch Ideen sammelst Pie:

Ich finde schöner, wenn nicht alle Völker uniform gleich geschaltet sind. Auf einem Schlachtfeld wie Kalkriese findest du auch in erster Linie nur Pfeilspitzen von römischen Truppen zum Beispiel und kaum oder gar keine der Germanen! Für die war die Axt und der Speer wesentlich wichtiger als Pfeil und Bogen! Warum die Germanen also Bogenschützen haben müssen, statt sich von anderen Völkern deutlicher zu unterscheiden, habe ich bisher immer noch nicht verstanden. Nur damit alle Völker gleich sind? Ist doch unrealistisch ... und auch ein wenig langweilig!

Aber zurück zum Feature, wenn sich die Völker dadurch unterscheiden, dass sie unterschiedliche Ränge haben ist es doch viel schöner, als wenn alles gleich ist bei allen. Wer sich für das Volk interessiert das er führt, oder für den Gegner gegen den er kämpft, der wird das Nachschauen.
Es ist jedenfalls eine großartige Möglichkeit zu zeigen, was man kann als Modder und das du eben Detail Wissen hat, dass du dem interessierten Spieler damit auch näher bringst. So kleine feine Details machen für mich eben den Unterschied aus zwischen einem platten und einem interessanten Spiel! Dümmer wird der Anwender dadurch jedenfalls bestimmt nicht und wenn ich deine bisherige Motivation richtig verstehe, geht es dir doch auch darum, den Menschen die Antike näher zu bringen. Das tust du mit solch einem Feature jedenfalls und daher bin ich dafür!

Grüße John

[Flunky]

Bogenschützen sind mit der aktuellen Mechanik das Rückgrat jeder Truppe. Damit bekommst du Stacks klein. Wer keine Kurzbogis bauen kann ist Toast - spätestens wenn 9 Kurzbogis und 10 Kurzschwerter anrücken. *

* btw. das binäre Versorgungsfeature ist meh. Warum brauchen 19 Einheiten kein Essen, und bei 20 gibt's direkt Verletzte? Wie wärs wenn jede Einheit einen Nahrungsbedarf (VP - Versorgungspunkt) bekommt - vielleicht sogar linear abhängig von ihrer Grundstärke, oder 0/1/2 VP für primitiv, Infanterie, Kavallerie. In onEndPlayerTurn wird das erst vom Plot abgezogen - der Einfachheit halber hat jeder Plot volle VP/Runde und Team (dann braucht mans net speichern sondern kann onEndPlayerTurn immer von X an runterzählen) - und wenn der leer ist, von etwaigen Versorgungswägen. Wenn auf dem Plot noch was übrig ist, können die Versorgungswägen das aufnehmen.

Dito Stadt - wenn eine Stadt belagert wird und bissl knapp zu Essen hat, wird sie sicherlich nicht ihre Verteidiger rauswerfen (bzw. diese sich nicht rauswerfen lassen). Vorher gehen Alte, Kranke und Kinder drauf - die Stadt hungert. Kann man übermäßigen Einheitenbedarf nicht vom Nahrungsertrag der Stadt abziehen? Natürlich erst, wenn die mitgebrachten Versorgungswägen leer sind.

[Pie]

Das Feature überzeugt mich immer noch nicht. Bei den Römern stell ich mir das zwar ganz nett vor, aber dennoch, einen wirklichen Mehrwert kann ich nicht erkennen. Zum einen haben wir doch mit den Kampfsternbeförderungen (Trainiert, Erfahren...) schon ein militärisches Rangsystem, zum anderen beißt sich das mMn stark mit den zahllosen Versuchen, Einheiten nicht zu stark und langlebig werden zu lassen (geringere EP, Kriegsmüdigkeit, Veteranenfeature). Aber v.a. wird das doch auch völlig unübersichtlich, wenn zahlreiche Völker mit ihren eigenen Militärrängen daherkommen. Wenn ich dann mit meinem ägyptischen XY einem assyrischen XY begegne, kann ich entweder in der Pedia nachschlagen, wer das jetzt ist, oder ich ignorier das Feature einfach völlig.

Ja fast. Es ist nur ein kleines Detail, was vielleicht ein bisschen Rollenspielcharakter reinbringt, aber es ist jetzt nicht ein Feature, das sich großartig von etwas abhebt.
Ich weiß, Einheiten sollen nicht zu stark und langlebig werden, aber eigentlich müsste ich da woanders ansetzen. Eigentlich an den Beförderungen! Deshalb will ich die Einheit ja nicht langlebig haben, weil die Beförderungen zu stark sind. Oder nicht?
Aber alles unter 10% greift ja nicht wirklich! Und wenn man dann ne Supereinheit hat, gewinnt die wieder alles, da beißt sich die Schlange in den Schwanz.

Vielleicht muss ich die Beförderungen schwächen? Vielleicht braucht es dann auch keine schnelle Kriegsmüdigkeit? Mal sehn.

Die Dienstgradsache stell ich mir so vor:
Am Beispiel Rom (weil es da auch am interessantesten und nachvollziehbarsten ist):
Diese Dienstgradsache betrifft mal nur den Legionär. Er bekommt nach und nach nen höheren Dienstgrad und wenn er soweit ist, kann man ihn zu einem Optio umwandeln. Das bedeutet, der Skin ist anders: ein Legionär mit Längsbürste. Wenn jetzt der Optio weiterbefördert wird, wird er irgendwann mal zu einem Centurio: wieder ein anderer Skin mit Längsbürste. usw.
Von der Stärke hats keine Auswirkungen. Ich mach womöglich nur lauter +x% Heilungsverbesserungen oder Erstangriffsschancen. Es soll ja lediglich ein nettes Rollenspielfeature sein.

Genau in dem Punkt solltest du aber auch aufpassen. Die Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts ist in großen Teilen genauso fiktiv wie die des Erich von Däniken. Objektiv kann ein Historiker eh nie sein, aber alles vor den Weltkriegen ist stark mit nationalen Vorstellungen aufgeladen und erfüllt in keinster Weise moderne Kriterien. Gerade wenn's um die Antike und auch Militärgeschichte geht, würd ich da nicht's draufgeben.

Ich weiß, aber in jedem Buch gibt es Dinge, die einem vielleicht ein anderes Thema aufzeigen und zu weiteren Recherchen verleitet!

Nur weil du Meinungen und auch Ideen sammelst Pie:

Ich finde schöner, wenn nicht alle Völker uniform gleich geschaltet sind. Auf einem Schlachtfeld wie Kalkriese findest du auch in erster Linie nur Pfeilspitzen von römischen Truppen zum Beispiel und kaum oder gar keine der Germanen! Für die war die Axt und der Speer wesentlich wichtiger als Pfeil und Bogen! Warum die Germanen also Bogenschützen haben müssen, statt sich von anderen Völkern deutlicher zu unterscheiden, habe ich bisher immer noch nicht verstanden. Nur damit alle Völker gleich sind? Ist doch unrealistisch ... und auch ein wenig langweilig!

Aber zurück zum Feature, wenn sich die Völker dadurch unterscheiden, dass sie unterschiedliche Ränge haben ist es doch viel schöner, als wenn alles gleich ist bei allen. Wer sich für das Volk interessiert das er führt, oder für den Gegner gegen den er kämpft, der wird das Nachschauen.
Es ist jedenfalls eine großartige Möglichkeit zu zeigen, was man kann als Modder und das du eben Detail Wissen hat, dass du dem interessierten Spieler damit auch näher bringst. So kleine feine Details machen für mich eben den Unterschied aus zwischen einem platten und einem interessanten Spiel! Dümmer wird der Anwender dadurch jedenfalls bestimmt nicht und wenn ich deine bisherige Motivation richtig verstehe, geht es dir doch auch darum, den Menschen die Antike näher zu bringen. Das tust du mit solch einem Feature jedenfalls und daher bin ich dafür!

Grüße John

Danke John. Ich versuche es eh so einfach wie möglich zu machen und nicht zu verkomplizieren.
Wegen Bogen: naja, nur weil sie es nicht für notwendig hielten, heißt es nicht, dass sie es nicht kannten. Ausserdem, wie willst du denn im dichten Wald mit einem Heer Bogenschützen gegen Leichtbewaffnete ankommen? Wären die Germanen in der Steppe aufgewachsen, wäre es ein bogenlastiges Reitervolk geworden. Wie jedes Volk, das in den Steppen aufwuchs.

Und deine Theorie hinkt, denn die Römer, die ja bekanntlich wenig mit Bogenschießen zu tun hatten, hatten es genau deswegen schwer. Die späteren Germanen und Briten, wie Langobarden, Goten, Pikten usw. nutzten den Pfeil, um gegen die Legionen erfolgreich anzukommen. Was ihnen auch gelang. Die Römer hatten das zu spät begriffen.

[Flunky]

Wie wärs damit, den Fernangriff mit Bogen und Ballista gegen Wälder/dichte Wälder/Hügel und ummauerte Städte zu sperren? Gegen Städte machen ja praktisch nur Belagerungswaffen und Brandgeschosse Sinn. Gegen Hügel nur Waffen mit ausreichender Reichweite und v.a. -höhe: Katapulte.

Ziel	kann Fernkampf
Savanne, freies Feld, Sumpf	alle
Wald	Plänkler
Dichter Wald, Dschungel	keiner
Hügel	Onager, Katapult
Stadt	alle
Stadt mit Palisade	alle außer Plänkler, Ballista
Stadt mit Mauer, breiter Mauer	Belagerungswaffen, Brandpfeile

Start	kann Fernkampf
Sumpf	alle außer Belagerungswaffen
Hügel	alle können Städte angreifen

[JohnDay]

Würde ich sehr gut finden!

Grüße John

[Markus1978]

Hey super! Den 2. Link hatte ich schon aber ich wollte das 1. Buch! super, danke, jetzt kann ichs lesen!

Bitte