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Thema: PAE - Militärränge/Dienstgrade

  1. #16
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Kleine Hilfe: Es schrie einer aus der Reihe raus. Ziemlich zu Beginn des Films. Logisch, weil danach war er ja "keiner" mehr.


    Achja nochwas:
    Weil ich es ja langweilig finde, den Abzeichen nur die römische Ziffer zu verleihen, habe ich nach Symbolen gesucht. Symbole für Dienstgrade oder Abzeichen oder sonst was. Dabei fand ich ganz interessante Sachen. Natürlich findet man hauptsächlich nur Standartensymbolik aber das meine ich nicht. Da taten sich mir vorher völlig unbekannte Sachen auf, wie die Weinrebe als Symbol des Optio, der Silberne Kamm am Helm des Centurio, der Legionsadler als Offizierssymbol und ein Lorbeerkranz bei Übermittlung von ruhmreichen Botschaften und natürlich das runde Abzeichen eines frischen Legionärs. Damit kann man dann schon was basteln... fragt sich nur, ob ich sowas auch für Makedonier, Ägypter, Assyrer und Spartaner finde.... pffff... da sieht die Quellenlage nicht so rosig aus....
    Pie's Ancient Europe (PAE)
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    ... im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago wieder aufgebaut werden muss!

  2. #17
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Jetzt wird's hässlich:

    Römische Dienstgrade sind ja echt was Schönes. Hellenistische gehen ja auch grad noch. Aber was soll man mit sowas da machen?

    jmj-r3 ch3.w - Vorsteher der Waffen
    jmj-r3 ja3.w - Vorsteher der Fremdsprachigen (nubischen Söldner)
    jmj-r3 pr(.wj) cH3.w - Vorsteher des Waffenarsenals
    jmj-r3 mnnn.w - Vorsteher der Festungen
    jmj-r3 mSa - Truppenvorsteher
    jmj-r3 mSa wr - Obertruppenvorsteher, General
    wr nj mSa - Chef der Armee
    ra mSa - Sprecher der Armee
    sS mSa - Schreiber der Armee
    sS nfr.w - Rekrutenschreiber
    jmj-r3 hj - Vorsteher der Angriffstruppe
    jmj-r3 ssm.wt - Vorsteher der Pferde, Marschall
    hrj-pDt - Truppenkommandant
    jmj-Ht hrp nj mS - Assessor des Truppenkommandanten
    jrj ah3.w - Bewacher der Waffen
    jdnw nj hm=f m n tj nj.t-hr - Feldmarschall
    T3j-sry.t - Standartenträger
    3Tw nj njw.t - Leiter des Stadtregiments
    shD nfr.w - Aufseher der Rekruten
    shD Smsw.w - Aufseher der Gefolgsleute
    jdn nj hm !? Ich glaub, das hat keinen Sinn

    Dienstgrade hatte aber jedes Volk.
    Sumerer: Ugala, Nu-Banda, Shub-lugal
    Assyrer: Turtanu, Huradu, Bel Pahete, Rab Eserte,...

    Nur versteht das keiner!!

    Das sind alles Bezeichnungen von Oberbefehlshaber, Hauptmann, Kommandaten einer gewissen Gruppengröße, Adjudanten, Leutnant, etc....
    Das haben sie ja alle gleich.

    Sollte ich dann nicht lieber eher "deutsche" Bezeichnungen dafür verwenden ?!
    zB:

    General
    Brigadegeneral (statt Brigadier)
    Hauptmann
    Leutnant
    Lagerkommandant
    Truppenkommandant
    Feldkommandant (statt Feldmarschall)
    Aufseher

    ???
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  3. #18
    Registriert Bemutzer Avatar von Meister Wilbur
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    Warum nicht die deutschen Übersetzungen der Dienstgrade? Also "Vorsteher der Waffen" und so...
    Zitat Zitat von Jerry Demmings
    Nun, in der Tat bleibt mir meine eigene Meinung doch manchmal recht mysteriös
    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Ihr kennt mich ja. Ich bin ein strenger Verfechter des Ontopics.

  4. #19
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
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    Omg, wo hast du das nur her Pie? Ich hatte, sicher nur oberflächlich selber nach so etwas geschaut, nachdem du den Threat hier eröffnet hattest. Sicher Rom ist da auch Online gut dokumentiert, aber um so etwas für Gallier oder Germanen zu finden, muss man sich Bücher über Militärgeschichte zu dem Thema kaufen war mein Eindruck. Ich kam da Online jedenfalls kaum weiter ...

    Ich bin übrigends für eine Verallgemeinerung aus deinem Vorschlag also:

    General
    Brigadegeneral (statt Brigadier)
    Hauptmann
    Leutnant
    Lagerkommandant
    Truppenkommandant
    Feldkommandant (statt Feldmarschall)
    Aufseher

    Klingt für mich völlig ausreichend!

    Grüße John

  5. #20
    Registrierter Benutzer Avatar von Monaldinio
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    Man kann es auch übertreiben Pie!
    Conflict on Chiron - Sid Meier's Alpha Centauri vs. Call to Power!

    Neu Version Conflict on Chiron v3.4 BETA - 16.01.16

    Patch1 - 07.04.16

    Die deutschen Sounds und Wunderfilme sind bereits in der MainFile integriert!
    Ihr könnt sofort loslegen.

    Über Feedback würde ich mich freuen...

  6. #21
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
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    Aber genau das sind die "Kleinigkeiten" die in der Summe einfach ein Lächeln während des Spiel auf mein Gesicht zaubern. Nach dem Motto, was kann ich denn noch so alles entdecken. Das ist eben der Unterschied zwischen wie platt ist das denn und schau mal, das ist ja wow!

    Grüße John

  7. #22
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Zitat Zitat von Meister Wilbur Beitrag anzeigen
    Warum nicht die deutschen Übersetzungen der Dienstgrade? Also "Vorsteher der Waffen" und so...
    Das finde ich ne gute Idee! Mal sehn, ob es weitere Befürworter dafür gibt.

    Zitat Zitat von JohnDay Beitrag anzeigen
    Omg, wo hast du das nur her Pie? Ich hatte, sicher nur oberflächlich selber nach so etwas geschaut, nachdem du den Threat hier eröffnet hattest. Sicher Rom ist da auch Online gut dokumentiert, aber um so etwas für Gallier oder Germanen zu finden, muss man sich Bücher über Militärgeschichte zu dem Thema kaufen war mein Eindruck. Ich kam da Online jedenfalls kaum weiter ...
    hehe... google books.
    Manche haben folgende Einleitung:
    Dies ist ein digitales Exemplar eines Buches, das seit Generationen in den Regalen der Bibliotheken aufbewahrt wurde, bevor es von Google im
    Rahmen eines Projekts, mit dem die Bücher dieser Welt online verfügbar gemacht werden sollen, sorgfältig gescannt wurde.
    Das Buch hat das Urheberrecht überdauert und kann nun öffentlich zugänglich gemacht werden.
    [...]
    Das sind beispielsweise auch Bücher aus dem 19 Jhd. (=also 18xy)

    Wegen Gallier und Germanen: also da kann ich dir im Stegreif schon sagen, dass die bestimmt keine militärischen Dienstgrade verwendet hatten. Das waren Banden/Familien/Sippen mit einem Anführer (dem Stärksten, zB Stammesfürst) aber über ihnen stand höchstens mal jemand wie Arminius. Aber auch nicht lange.

    Ich bin übrigends für eine Verallgemeinerung aus deinem Vorschlag also:

    General
    Brigadegeneral (statt Brigadier)
    Hauptmann
    Leutnant
    Lagerkommandant
    Truppenkommandant
    Feldkommandant (statt Feldmarschall)
    Aufseher

    Klingt für mich völlig ausreichend!

    Grüße John
    Danke für deine Meinung! Zählt mit. Mal sehn, was weitere PAE Spieler oder welche, die es noch werden möchten, dazu sagen.

    Zitat Zitat von Monaldinio Beitrag anzeigen
    Man kann es auch übertreiben Pie!
    Ja, stimmt. Ich darf dabei natürlich nicht übertreiben

    Zitat Zitat von JohnDay Beitrag anzeigen
    Aber genau das sind die "Kleinigkeiten" die in der Summe einfach ein Lächeln während des Spiel auf mein Gesicht zaubern. Nach dem Motto, was kann ich denn noch so alles entdecken. Das ist eben der Unterschied zwischen wie platt ist das denn und schau mal, das ist ja wow!

    Grüße John
    Nunja, aber bei "jmj-Ht hrp nj mS" als ägyptischen Dienstgrad ist auch bei mir der Spaß vorbei, weil das Verständnis fehlt. Ihr wollt doch sicher nicht PAE mal komplett auf russisch spielen. Das ist nur mühsam. Also kaum verständliche Wörter möchte ich dann doch vermeiden. Die makedonischen und hellenistischen Bezeichnungen sind meiner Meinung nach die Grenze der Spielbarkeit
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  8. #23
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    Ob das jmj-r3s wohl der Ursprung des Wortes Emir ist? Beim Ägyptischen fehlen halt alle Vokale, die müsste man sich dazudichten oder - besser - die Übersetzungen nutzen.

  9. #24
    ε•ω=1 Avatar von Ramkhamhaeng
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    Zitat Zitat von Flunky Beitrag anzeigen
    Ob das jmj-r3s wohl der Ursprung des Wortes Emir ist?
    Wurde vielleicht damals (oder in Pies Quelle heutzutage) gegendert

  10. #25
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Letztens in der Taverne:
    Sagt der Scheich zu Emir: Zahlen und dann geh'n wir?
    Sagt der Emir zum Scheich: Zahl'n'wa nich, gehn'wa gleich!
    Pie's Ancient Europe (PAE)
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  11. #26
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
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    Kann gerade nicht schlafen, daher habe ich die Zeit zu schreiben, das ich das hier unter anderem nicht verstanden habe.

    Zitat Zitat von Pie Beitrag anzeigen

    Letztens in der Taverne:
    Sagt der Scheich zu Emir: Zahlen und dann geh'n wir?
    Sagt der Emir zum Scheich: Zahl'n'wa nich, gehn'wa gleich!
    Also habe ich lange darüber nachgedacht und es zum Schluß im Internet nachgeschlagen. Hättest auch gleich dazu schreiben können, das es ein Songtext ist von Andreas Gabalier??? Songtext: "Da sprach der Scheich zum Emir." Versteht ja sonst niemand und mal ehrlich, wer kennt den Knaben schon, wenn man nicht den Musikantenstadel schaut? Aber mit der Information wird das schon klarer was du sagen wolltest ...

    Grüße John
    Geändert von JohnDay (07. Oktober 2015 um 07:26 Uhr)

  12. #27
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
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    Das zweite was ich nicht verstanden habe, ist die Geschichte mit den germanischen Bezeichnungen der Militärränge. Also selbst mir sind da auf Anhieb diverse bekannt aus meinem bisherigen geschichtlichen Interesse heraus:

    Angefangen beim Reiks (so etwas wie ein König, oder Anführer), bis zum Hausvorsteher (Hausmaier aus späterer Zeit), den Huskarlen (früher Leibwache, später einfach Knecht), die Karle (einfache Bauern), Herse/Hersir (ein relativ reicher Großbauer oder auch ein Anführer/Häuptling), dem Gauführer (Vorsicht das ist keine Nazi Bezeichnung (!) sondern echt antik und alt germanisch scheint ein Anführer oder Häuptling gewesen zu sein), dem Jarl (Kleinkönig, oder Herr des Hügels, Adelsbezeichnung) scheint auch eine germanischen Herkunft anzuhaften, aus dem sich zum Beispiel später der Earl in England entwickelt hat.

    Also habe ich auch da noch mal eine Recherge dazu gemacht und bin heute Morgen über das hier im Internet gestolpert:


    Frage aus einem Fantasy Spiel, mit angehender ernsthafter Unterhaltung dazu:

    http://forum.artyria.com/board3-die-...mee/#post57632


    Aufstieg germanischer Kriegsherren. Germanisches Kriegswesen und römische Militärpolitik: ernstgemeinte Seite zu dem Thema!

    http://www.academia.edu/3077214/Aufs...%C3%A4rpolitik

    Oder für die Wikinger:

    http://www.geschichtsforum.de/f38/we...-wikinger-859/

    Für Wikinger habe ich daher das hier zusammen getragen, was für uns ja nur indirekt Bedeutung hätte:

    "ambætsmenn" = königliche Beamte. Sie führten vor Ort den Waffenappell durch.
    "fehirð" = so etwas wie den Schatzmeister des Königs und obersten Steuerbeamten.
    "lögmaður" = Sprecher bei der Thingversammlung der das Gesetz vorzutragen hatte.

    Interessant sind dazu vor allem auch: http://www.ewetel.net/~lothar.ammermann/germanen.htm

    und

    http://www.thors-mannen.de/Geschicht...rmanen_04.html

    sowie:

    https://books.google.de/books?id=4GB...%A4nge&f=false

    Und noch diverse andere.


    Aus allem zusammen, ergibt sich für mich da schon ein Bild für die antiken Germanen das sich vervollständigt.

    Ich versuche mal eine Aufstellung zuerst auf kleinstem Nenner, damit Pie nicht alles selber nachlesen muss:

    Stammeszusammengehörigkeit:

    1. König
    2. Kleinkönig
    3. Unterführer
    4. Freie
    5. Halbfreie
    6. Unfreie

    Erweitert und bezogen auf das Militär scheint es sich für mich für die Gremanen so abzuzeichnen:

    1. König / Stammesfürst = Reiks (Bezeichnung aus der gotischen Bibel)
    2. Gemeindefürst / Gaufürst (ist die Bezeichung von Julius Cesar, also der Führer einer Siedlung laut Wikipedia)
    3. Vertreter des Gaufürsten = Hausmaier (also ein vom König ernannter Vertreter während seiner Abwesenheit)
    4. Elitekrieger = Huskarlen (Leibwache oder besonderer Krieger)
    5. angesehener Krieger = Karle (freie Männer unter Waffen)
    6. Jungkrieger = Herse (unerfahrene Männer ist aber jetzt von mir verallgemeinert, also Vorsicht mit dieser Bezeichnung!)
    7. ältere Männer unter Waffen

    Zu erwähnen bleibt mir noch unbedingt: Selbst der König war nur der erste unter gleichberechtigten bei den Germanen! Selbst Arminius scheinen sie umgebracht zu haben, da er vielleicht mehr als das sein wollte (weit verbreitete These)! Erst Karl der Große scheint dieses Prinzip unter den Germanen geändert zu haben.
    Aber alle waren dennoch die Gefolgsmannen des Reiks, also des Königs dem sie sich auf Treue und Ehre verpflichtet hatten (späteres Lehenstum des Mittelalters zeichnet sich schon in der Antike ab).
    Die Bezeichnung Karle scheint älter als Karl der Große zu sein, und entlehnt sich wohl aus dem altdeutschen für "Kerle", also echte Männer, da Waffen fähig und eben unter Waffen.

    Das ganze ist natürlich nur sehr oberflächlich und laienhaft zusammen getragen und eine Garantie, das es alles so stimmt gibt es nicht!

    Ich hoffe das hilft dir weiter Pie.

    Grüße John
    Geändert von JohnDay (07. Oktober 2015 um 07:12 Uhr)

  13. #28
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
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    Ein Seite möchte ich noch erwähnen, die wir vielleicht für die Kelten und ihre militärischen Ränge benutzen könnten?

    http://www.rauriker.de/?Die_Rauriker...egerr%C3%A4nge

    Ist zwar Fantasy, aber reale Fakten scheinen eingestreut zu sein? Beurteile du das besser Pie.

    Grüße John
    Geändert von JohnDay (07. Oktober 2015 um 07:11 Uhr)

  14. #29
    PAE-Piechopath Avatar von Scanner
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    Werner - der beschützende, militärisch meist der, der an der Seite eines Ritters oder anderen hohen Kriegers gekämpft hat, mit Schwert und Turmschild, um dessen Flanke zu schützen.
    Hermann in allen Schreibweisen - "Heer" "Mann". Ein "Soldat", sozusagen. Jemand, der in einem Heer kämpft.
    Walther - Vom althochdeutschen waltan, "walten oder herrschen" und heri, "Heer oder Kriegsschar". Sozusagen ein Einheitenführer (k.a. welche Dimension).
    Harald - der im Heer herrschende, ein Kriegsführer.
    Fritz/Friedrich - Frieden, Herrscher, der im Frieden Herrschende.

    Die sind mir nur so spontan eingefallen, bei denen ich noch genau weiss, es stehen militärische Bedeutungen dahinter.

    So gesehen könnte man für die germanischen Völker sich auch die Vornamensgebung über die Tätigkeit/Herkunft/Angehörigkeit überlegen.
    Da wird einem auch erst mal klar dass Namen wie Markus oder Michael nichts mit unserer Geschichte zu tun haben, denn die sind hebräischem Ursprungs.
    Aber man entwickelt recht zügig ein Gespür ob der Name nun germanischen oder anderen Urpsrungs ist. Wobei manchmal sind es auch germanisierte Namen, aber dennoch mit einer Bedeutung.

    Als Hilfestellung hierfür gibt es ja Dinge wie beliebte-vornamen.de oder so. Wobei es definitiv bessere Seiten gibt, auf denen wesentlich mehr erklärt wird. Auch auf Nachnamensgebung.

  15. #30
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    Das mit dem Heri erinnert mich an einen eingeritzten Spruch aus Runen, der in einer Doku erwähnt wird.

    Heri Gasti Tengi = Gast des Heeres, oder schlicht: Der Feind ist herzlich eingeladen das Opfer des Heeres (oder allgemein der Waffen; wahrscheinlich sogar dieser speziellen Waffen) zu sein.

    Ob die Rechtschreibung der Übersetzung in heutige Schreibweise richtig ist, weiß ich aber nicht, da in der Doku nur die Runen gezeigt werden und die Erklärung dazu mündlich erfolgt. Genauer, ich weiß nicht ob Gasti wirklich so in unser Alphabet übertragen genauso geschrieben wird.

    Grüße John

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