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Thema: PAE - Spätantike

  1. #1
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    PAE - Spätantike

    Folgende Updates werd ich in die Spätantike einbauen:

    TECHS

    300 AD: Gallienische Reform (nur Römer): ermöglicht Cataphractarii und Clibanarii für die Römer

    Gefolgschaft (um 0 AD?): ermöglicht Gefolge (Unit) und Promo "Loyal zum Feldherrn"

    Christologie od. Häresie(?) -> Christl. Architektur (Gebäude: Basilika) -> Christl. Verwaltung (Gebäude: Diozöse)

    EINHEITEN

    -) Römer: Limitates oder Limitanei (Grenzer, Grenzheer) (Eigenschaften?) und Comitatenses (Marschheer) (Eigenschaften?) als Nachfolger der Legionen. (Welche Tech?)
    -) Römer: ab 312 AD wird Palatin* Nachfolger der Prätorianer (Welche Tech?)
    *Palatin als Kurzform und eine zusammenfassende Einheit für Scholae palatinae, excubitores, protectores domestici
    -) Römer: Cathaphractarii und Clibanarii (Tech: Gallienische Reform)
    -) Sarissenhoplit als Nachfolger des Hopliten (anstatt des Plänklers), ca. ab 300 BC. (Welche Tech?)

    -) Kathaprakt, Clibanarii und Kavallerie (alle drei grundsätzlich die gleiche Stärke).
    Kavallerie: +1 Gold.
    Kataphrakt: +25% Infanterie, -25% Pferd +2 Gold
    Clibanarier: +25% Infanterie, +25% Bogen, +25% Plänkler, -25% Pferd +3 Gold

    -) Römer: Berittene Prätorianer + Veteran => Speculatores Augusti (Fixe berittene Elite-Einheit, kann nicht auf/absatteln). Welche Tech?

    GEBÄUDE

    -) Schwitzhütte
    -) Basilika : große Kirche
    -) Diozöse: lässt Provinzpalast veralten, wirkt wie einer

    ------------------------------------------------------
    Was fällt euch noch alles zur Spätantike ein?

    Nehmt euch den derzeitigen Techbaum von PAE her, studiert Geschichtsbücher, Wikipedia und Studienarbeiten um dieses Thema herum und bringt sie in den Techbaum irgendwie unter.

    Am besten dabei wäre, wenn eine Tech auch irgendeinen Vorteil hätte, aber es wäre kein MUSS! Nur bei Sackgassentechs, die sonst keine Bedingung für andere Techs wären, ist ein Vorteil (Bonus, Gebäude, Einheit, Civic) zwingend.

    Denkt dabei auch etwas an das Christentum. Irgendwelche Techs, wie beispielsweise das Konzil, das vielleicht Auswirkungen auf christliche oder unchristliche Städte haben sollen.... (ich denke da jetzt an Python/Events)

    Und nun Einheiten:


    Thema Hopliten: Blöd is halt, dass die Griechen keine Möglichkeit hatten, ihr Militär zu entwickeln, wenn sie erst von den Makedonen und gleich darauf von den Römern verwaltet wurden. Und so geht es mir halt bei jedem Volk. Ich kann nicht jedem Volk irgendwann ne Legion geben, nur weil sie die Römer versuchten "nachzuahmen". Das "Was wäre wenn" hat seine Grenzen. Man weiß ja mittlerweile, dass sich die Reiterei durchgesetzt hat. Wieso dann verbissen nach Nachfolger von Hopliten, Unsterblichen, Langschwerkämpfern,... suchen ?!

    Nunja, viel Spaß auf jeden Fall beim Suchen, Mithelfen, Mitdiskutieren, Lösungen finden!
    Einheiten und Techs sind ja fast 2 Themen, aber sie verknüpfen sich gut und haben beide miteinander zu tun, deswegen dieser eine Thread dafür. Ich hoffe, es bleibt übersichtlich, sonst muss ich doch ein eigenes Thema für Einheiten der Spätantike anlegen.

    Legt los!
    Geändert von Pie (05. August 2015 um 19:57 Uhr)
    Pie's Ancient Europe (PAE)
    Erlebe mit dieser CIV IV Mod(ifikation) hautnah das Zeitalter der Antike bis ins letzte Detail!
    Mit bahnbrechenden Erweiterungen und vielen ein- und erstmaligen Features.


    ... im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago wieder aufgebaut werden muss!

  2. #2
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    Eine mehr oder wenige griechische Hochkultur hatte ja durchaus durchgehend bestand: sie wurde erst von den Poleis aus bestimmt, darauf wurden die makedonischen Eroberer hellenisiert und zuletzt hatte das byzantinische Reich doch ne ganze Weile Bestand. Da eine Kontinuität anzunehmen, ist zwar nicht wirklich korrekt, aber eben das benötigte, wenn der griechische Techtree nicht 340 BC enden soll.

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
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    Ich glaube nicht, das wir nichts zur Spätantike zu sagen haben, sondern im Moment wohl meist nur gerade keine Zeit dafür haben. Zum Glück haben wir ja auch noch ein paar Tage bis Pie wiederkommt ...

    Ich mache mir da jedenfalls schon Gedanken zu, nur wann ich die Zeit habe das mal niederzuschreiben ... steht auf einem anderen Blatt.

    Erstmal nur Grüße John

  4. #4
    Kaktuskiller Avatar von Xenoom
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    Eine interessante Frage ist doch, von wann, bis wann geht die Spätantike?

    Dazu Wiki:
    Wenngleich die genaue zeitliche Abgrenzung der Spätantike in der Forschung umstritten ist, gilt als Beginn dieser Übergangsepoche meist der Regierungsantritt des römischen Kaisers Diokletian 284 n. Chr. Das Ende ist Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion. Als grober Rahmen kann gelten, dass die Spätantike im Westen des römischen Reiches mindestens bis zur Absetzung des letzten Kaisers in Italien im Jahre 476 dauert, eher aber bis zum Einfall der Langobarden in Italien 568. Im Osten des Reiches reicht die Epoche entweder bis zum Tod des oströmischen Kaisers Justinian 565 n. Chr. oder bis zur arabischen Expansion im 7. Jahrhundert.
    PAE geht ja "nur" bis 300 n.C., das wäre ja gerade erst der Start der Spätantike.

    Wichtige Ereignisse in der Spätantike:
    - Anerkennung des Christentums und spätere Erhebung zur Staatsreligion
    - Völkerwanderung
    - Eingliederung ganzer "Barbarenstämme" in die Römische Armee
    - Reichsteilung von 395
    - 410 Plünderung Roms durch die Goten, 455 durch die Vandalen
    - Verluste Römischer Provinzen an die Germanen
    - Krieg des Ostreichs mit den Sassnieden
    - Überfälle / Invasion Britaniens durch die Sachsen und Pikten
    - Justinianische Pest im Mittelmeer Raum
    - Gründung der ersten Klöster
    - Gründung des Islam und Islamische Expansion.

    Waffentechnisch ist es schwer etwas zu sagen, zwar wurden die Armeen immer weiter verbessert, bzw die Ausrüstung, aber genaueres kann man halt schlecht sagen.
    Hier wieder ein Auszug aus der Wiki bezüglich römischer Armee in der Spätantike:
    Das Kommando über die Legionen wurde nun den Senatoren entzogen, die durch Berufssoldaten ersetzt wurden, der Anteil an Kavallerie wurde deutlich erhöht und die taktischen Einheiten, in denen die Infanterie operierte, verkleinert. Die Rüstung der Fußsoldaten wurde im Verlauf des 3. und 4. Jahrhunderts schrittweise immer leichter, um die Truppen beweglicher zu machen. Das pilum verschwand, der Gladius wurde durch ein Langschwert ersetzt.
    Generell würde ich dafür plädieren die einzelnen Völker in Gruppen zusammen zu fassen und diese Gruppen sich waffentechnisch immer mehr anzugleichen.
    Diese Gruppen wären: Westeuropa und Mitteleuropa, Vordere Orient und Nordafrika, Südwesteuropa und Kleinasien, Steppenvölker

    Auch Wissenschaftlich wirtschaftlich und kulturell gab es noch einiges:
    ca 400 Umstellung von Papyrus auf Pergament
    Einteilung des Reichs in Diözesen
    Gründung Konstantinopels
    Trennung von Ziviler und Militärischer Gewallt

    Niedergang:
    Generell kann man sagen, dass der Niedergang (wenn man es so sehen will) vor allem im westlichen Teil Roms von statten ging, und hier auch nicht im Maße einer völligen Vernichtung.
    Durch die vielen Kriege / Landnamen der Germanen kam es zu einer Verwüstung des Landes, wen gleich die Germanen nicht die römische Kultur vernichteten.
    Auch wenn die Zentrale Verwaltung zerfallen war, blieb die lokale und regionale Verwaltung bestehen, bzw ging in andere Hände über.
    Vor allem die neu gegründeten Klöster blieben ein Ort der Bildung.

    So das waren meine 2 Cent zum Thema Spätantike, sicher ist es nur ein sehr kleiner und spärlicher Abriss und wahre Experten können noch mehr liefern.
    Doch denke ich, dass man hieraus schon einiges für PAE entnehmen.

    Gruß Xenoom

  5. #5
    Kaktuskiller Avatar von Xenoom
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    Bezüglich Christen:

    In der Spätantike gab es mehrere Christliche Strömungen, die sich auch teils offen entgegenstellten.
    Hier wäre von allem der katholische Glaube im Gebiet von Westrom, der arianische Glaube bei den Germanen (vor allem Goten und Vandalen und Langobarden) der orthodoxe Glaube vorwiegend in Ostrom und die Kopten in Ägypten zu nennen.

    Wichtig war für die Kirche die Entstehung des Mönchstums um 300, diverse Konziele, wo die Glaubensgrundsätze und der Kanon des Neuen Testamentes festgelegt wurde. Auch wurde gegen Ende der Spätantike ein neuer Kalender eingeführt.

    Auch übernahm die Kirche mit dem Zerfall Westroms die lokale und Regionale Verwaltung, ebenso bildete sich in diesem Zug die Ämter aus und gegen ende der Spätantike vor allem das Amt des Papstes (ca 599). Auch bewahrten die Kirchen und Klöster viele antike Schriften(in Ostrom mehr als in Westrom), wenn gleich sie selber andere Antike Schriften vernichtete (in Westrom mehr als in Ostrom).

  6. #6
    Lazy Member of TAC-Team Avatar von Willi Tell
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    Zitat Zitat von Xenoom Beitrag anzeigen
    Eine interessante Frage ist doch, von wann, bis wann geht die Spätantike?
    Ich würde auch meinen, dass die Spätantike spätestens um 640 n.Chr. endet.

    --> Die islamische Expansion bedeutete das Ende des beinahe 700jährigen "römischen Orients" - der endgültige Verlust Syriens und Ägyptens (neben Karthago die Kornkammer des Reiches) stellten für (Ost-)Rom sicherlich einen gewaltigen Einschnitt dar.

    --> Unter Kaiser Flavius Heraclius wurde der Herrschertitel von lat. "Imperator" zu griech. "Basileus" geändert und das nunmehr drastisch geschrumpfte Reich langsam "gräzisiert"

    --> Die nominelle Oberhoheit des (Ost-)Kaisers über die Germanenstaaten im ehemaligen Westen des Imperiums war angesichts der schwindenden Macht des Reiches kaum mehr zu erhalten

    Die Eroberung des "Perserreiches" (Sassaniden) und der bisher röm. Levante durch die Araber sind IMHO eine der grossen Zäsuren der Weltgeschichte.
    --- Gott ist tot. (Nietzsche) - - - - - Nietzsche ist tot. (Gott) ---

  7. #7
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    Es kommt nur darauf an, welche Prioritäten man setzt. Mit der Auswahl der Kategorien kann man sehr viele Epochengrenzen begründen.

  8. #8
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    Also ich finde es toll, wie du das schon mal zusammen gefasst hast! Das animiert mich doch gleich trotz knapper Zeit auch etwas dazu zu machen. Ich habe mir dazu aber nur Stichworte und Ideen notiert. Natürlich sind das Vorschläge (!) und von wann bis wann die Spätantike geht, ist wirklich eine gute Frage! Ich vermute, das Pie das Enddatum mit dem Ausbau der Spätantike aber noch viel weiter nach hinten legen wird als bisher?

    Idee zur Völkerwanderung:
    Wie wir die Völkerwanderung einfliessen lassen wollen / können ist mir schleierhaft. Vielleicht nur durch Events? Oder das wir so etwas wie zwei neue Skins für Units dazu machen? Das Stichwort dazu wären Flüchtlinge. Vielleicht das Pie zwei Einheiten mit besonderen Fähigkeiten neu erstellt?

    -Eine Art Mann, Frau und Kinder Unit der Barbaren (Germanen), die mit einem Wagen alles aus der alten Heimat dabei haben könnten, um neu zu siedeln und die natürlich erst zur Völkerwanderung freigeschaltet wird?

    Schön wäre es, wenn solch eine Art Siedler bestehende Kulturgrenzen einfach ignorieren könnte und sogar ohne Krieg zu führen einfach rüber über die Grenze macht und dort sogar innerhalb der fremden Kulturgrenzen siedeln könnte, damit das so richtig unangenehm wird? Vielleicht könnte die Einheit, wenn sie eine Stadt gründet schon ein zwei kleinere Einheiten zur Verteidigung bekommen und den einen oder anderen Stadtausbau, wie Palisaden zum Beispiel? Außerdem sollten diese neuen Städte nicht sofort durch die Kultur derer, denen das Land eigentlich gehört, übernommen werden, aber mittelfristig wäre das doch echt historisch. Sie kamen, siedelten und passten sich spätestens in der dritten Generation an.

    -Einen speziellen Händler der Germanen die wir sogar Flüchtlinge nennen könnten? Vielleicht mit einer Mischung von Händler und Auswandererfähigkeiten?

    Die Einheit sollte Kulturgrenzen ignorieren können und sollte sich einer Stadt anschließen, aber nicht selber die Fähigkeit haben siedeln zu können. Dafür sollten sie sich aber vor allem einer fremden Stadt anschließen können, deren Bevölkerung dann um eine Pop anwächst. Dafür könnten man der Einheit die Fähigkeit Händler geben, da die KI das ja sonst nicht schnallt. Die KI bekommt wie für einen normalen Händler etwas Geld für die Einheit und die andere Civ eine Pop1, ob sie das will oder nicht. Um das zu verhindern, müßte man der Civ sonst den Krieg erklären und die Einheiten schlagen, bevor sie die Städte erreichen.

    Was würde das für schöne Probleme im Spiel auslösen: Überbevölkerung und Platzprobleme und damit Seuchen, Pest und Kriege. Die Folge wären zerstörte Improvments und dafür mehr Stadtruinen, also Hungersnöte! Ein Auf und Ab in der Bevölkerung wäre die Folge und das fände ich im Spiel cool und es wäre doch eng an den Folgen der wirklichen Völkerwanderungen?
    Wenn die Einheiten freigeschaltet würden, könnte sie vor allem den Germanen alle paar Runden geschenkt werden per Events und wenn sie geschlagen werden, könnte es einen kurzen Text dazu geben? Das sorgt doch für Atmosphäre, nur ob das überhaupt technisch umsetzbar ist / wäre ... keine Ahnung und es ist ja nur eine Idee dazu.


    Eine Idee für eine neue Tech bei den Rüstungen:
    Die Weiterentwicklung der harten starren Körperpanzer auf der einen Seite und Einführung der Verbundstoffe in Rüstungen um sie leichter zu machen auf der anderen Seite. Siehe Schienenpanzer und griechische Vollrüstungen in denen man sich kaum mehr bewegen konnte und dann wieder die Einführung von Verbundstoffen bei Rüstungen um sie leichter zu machen.
    Also zwei Techs? Einmal als Vollrüstung und einmal Verbundstoffe?

    Auf jeden Fall dazu neue Einheiten:
    Panzerreiter (Reiter mit beschirmten Pferd ohne Schild!) Vielleicht Kataphrakte (Pferd mit leichter Rüstung) und Clibanarier (Pferd mit schwerer Rüstung als Unterschied)? Für Römer, Daker (gefundener Helm), Sachsen (Helm aus einem Fürstengrab in Großbritanien), Parther.


    Eine andere Idee für eine neue Tech: Die Weiterentwicklung der Mechanic
    Folge eine Art vorindustrielle Revolution durch die Nutzung von Wasserkraft führt zu Produktionssteigerungen, da können die vorhanden Wassermühlen glänzen und neu freigeschaltet werden im Spiel?


    Neue Tech: Spätantike Hallenstraßen
    Neues Gebäude: Eine Art überdachter Markthalle oder Basar in einem Säulengang? Abgeschaut bei den Völkern des Ostens haben wohl vor allem die Römer gerne solche Ladenstrassen gebaut, war es doch eine Art Weiterentwicklung des Forum in überdachter Form. Quasi eine Art antikes Einkaufszentrum.


    Neue Tech: Überregionales Handelssystem
    In stabileren Zeiten der Spätantike war das Handelssystem wohl überragend ausgebaut und erlaubte vorher nie erreichte Handelsgewinne durch Fernhandel bis das System mehr und mehr zusammen brach.
    Folge: Festlegung eines festen Goldkurses für den Überregionalenhandel.


    Und dann noch eine spezielle Tech bei den Römern:
    Tech: Einführung der Tetrarchie bei den Römern als Herschaftssystem?


    Mehr schaffe ich im Moment nicht zu schreiben.

    Grüße John

  9. #9
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    Da ich schon seit einiger Zeit begeisterter Spieler von PAE bin, möchte ich mich gerne hier einbringen. Da hier schon sehr interessante Dinge geschrieben wurden, schließe ich einfach an ein paar Gedanken an:

    Abgrenzung Spätantike/Frühmittelalter

    Eine Abgrenzung ist letztlich immer auch ein Stück willkürlich, auch wenn verschiedene Zeiträume/Perspektiven sehr gut begründet werden können. Ich würde das daher aus Spielersicht sehen und da fände ich folgende Spieldynamiken sehr interessant:

    · Aufkommen und Verbreitung des Islam in Konkurrenz zum Christentum

    · Wettkampf um den (christlichen) Kaisertitel

    Die militärische Verbreitung des Islams könnte ähnlich wie der Hunnensturm durch Barbarenhorden + Missionare im Spiel simuliert werden. Für Szenarien, die in der Spätantike starten, halte ich aber auch eine arabische Zivilisation für denkbar, die das Exklusivrecht hat, den Islam zu gründen. Wenn man das Arabische eher als Herkunft denn als Ethnie begreift, lässt sich eine arabische Zivilisation aber auch so gut in eher östliche Karten einbauen. Von den Gebäuden/Skins her vlt stark an die Berber angelehnt, mit Herrschern aus Saba, Qataban und Hadramaut für Orientszenarien und ersten Kalifen/Nachfolgern Mohammeds für den Übergang Spätantike/Frühmittelalter.

    Der Wettkampf um den Kaisertitel ist bei mir als Idee noch sehr unscharf. Von den Mods Charlesmagne und Sword of Islam (Kalifentitel) meine ich zu wissen, dass man über Python so etwas programmieren kann. Ob so ein Titel dann Siegbedingung sein kann oder einfach nur Vorteile (zB Diplomatie) bringt, lass ich mal offen. Als Siegbedingung wäre das dann zB für westeuropäische Spätantikeszenarien interessant: welcher germanische Stamm tritt die Nachfolge der westlichen (Mit-)Kaiser an.


    Weitere Zivilisationen?

    Oben habe ich ja schon geschrieben, dass ich die Araber sehr interessant fände und wie man sie m.E. umsetzen könnte. Als Spezialeinheit könnte man ihnen schon jetzt die Beduinen geben.

    Dann wäre noch die Frage, ob man zwischen West- und Oströmer unterscheiden will, was m.E. wohl nur Sinn macht, wenn man sie mit verschiedenen spätantiken Einheiten/Skins versehen will. Ansonsten würde es ja reichen, den Römern noch den ein oder anderen „Ostkaiser“ hinzuzufügen. Justinian und Herakleios fallen mir da ein. Mit Theodosius I. ist ja schon einer vorhanden.

    Goten? Langobarden? Franken? Als zusätzliche germanische Abkömmlingszivilisationen ähnlich wie die Vandalen? Auch wenn mir nicht entgangen ist, dass bei den Germannen schon einige passende Herrscher zumindest für die Goten dabei sind.

    Für die Perser noch ein paar sasanidische Herrscher (Schapur I., Chosrau I.)?



    Technologien

    Ein paar Vorschläge

    Gefolgschaftswesen - Mit neuer Herrschaftsform (Souverän?) des Heereskönigs/Rex? Diese Technologie soll vor allem die im Westen sich abzeichnende Ablösung staatl. Institutionen und Herrschaftsformen durch persönliche Herrschaft beschreiben.

    Grundherrschaft - Übernahme von Verwaltungs- und Gerichtsfunktionen durch Grundherren (statt staatl. Institutionen); evtl. als Nachfolgetechnologie zu Gefolgschaftswesen, mit neuen Staatsformen!? Z.B. unter Recht das "Lehnsrecht". Als Übergang zum Frühmittelalter sehr spät im Techbaum anzusiedeln

    Waffentechnologien zu Spatha, Sax (für germanische Zivilisationen). Fortgeschrittene Schwertkämpfer freigeben.

    Christliche Philosophie - ist wissenschaftlich wahrscheinlich nicht der zutreffendste Begriff, soll zum Ausdruck bringen, dass das Christentum (wie andere Religionen auch) über das Religiöse hinaus auch sehr weltlich wirkte (mit entsprechenden Nachfolgetechnologien unten), aber auch die Verknüpfung hellenistisch geprägter Bildung mit der christlichen Theologie, die ja der ein oder andere kluge Zeitgenosse versuchte in Einklang zu bringen. Nachfolgetechnologien, die mir daraus einfielen wären Christologie, religiöse Architektur, religiöse Verwaltung.

    Christologie - die Frage nach der Natur Jesus, als Vorgängertechnologie zur Häresie. Ggf. auch mit der Möglichkeit, davon weitere Technologien abzuleiten, wenn man die verschiedenen Zweige der frühen christl. Kirche abbilden will: Arianismus, Monophysitismus (Kopten), Nestorianismus - sollen damit Religionsgründungen verbunden werden? (siehe zB Beiträge von Xenoom).

    Religiöse/Christliche Architektur - Gebäude freigeben: Basilika, als Weltwunder Hagia Sophia, Lateranbasilika statt Apostol. Palast?

    Religiöse/christliche Verwaltung - Provinzpaläste veralten (als Ausdruck des Rückgangs ziviler Verwaltung beim Übergang von Spätantike zu Frühmittelalter), statt Provinzen nun Diozösen als Verwaltungseinheiten, Bischofssitz (oder Kathedrale?) als Gebäude freigeben. Ob der Bischofssitz hinsichtlich der Vor-/Nachteile den Provinzpalast gleichwertig ersetzt oder andere Akzente setzt, habe ich noch nicht so ganz durchdacht. Mögliche Vorteile: Verbreitung Christentum, Kultur, Zufriedenheit, Unterhalt in unterschiedlicher Gewichtung. Spontan fände ich eine etwas andere Gewichtung der Vorteile ganz reizvoll. Späte Technologie.
    Unter Staatsformen Religion „Reichskirche“/Staatsreligion freigeben.

    Militärische Verwaltung/Themenordnung - Provinzpaläste veralten, Provinzen werden durch Themen/ Militärdistrikte ersetzt. Auch hier: ggf. andere Vorteile, z.B. Verteidigungsbonus, Ausbildung von Einheiten, Beförderungen f. Einheiten.

    Man könnte natürlich auch die Provinzpaläste bestehen lassen, da die zivile Verwaltung gegen Ende der Spätantike ja nicht völlig verschwunden ist. Wegen der Spieldynamik fände ich es aber ganz interessant, wenn nicht zu viele Vorteile bestehen bleiben und durch die Veraltung das regieren etwas erschwert wird.

    Musiktheorie - Musiktheorie des Augustinus von Hippo. Das ist erst mal nur eine Anregung. Vlt fällt jemandem was kluges dazu ein. Kulturbonus? Zufriedenheitsbonus?

    Ich habe ja hier die ein oder andere zusätzliche Staatsform vorgeschlagen. Ich hoffe mal, die können noch zu den bestehenden draufgepackt werden. Bei BtS sind es ja auch weniger als bei PAE. Oder ist bei 6 Schluss?


    Kulte/Kulturen

    Falls noch Kulte hinzugefügt werden können: römischer Ritus und byzantinischer Ritus als christl. Kulte. Nur einer der beiden Kulte je Stadt. Kulturbonus, Zufriedenheitsbonus, Wissenschaftsmalus?

    (Anmerkung: ich würde das Christentum noch nicht in römisch-katholische (Westen) und orthodoxe (Osten) Kirche trennen, auch wenn es schon Unterschiede gab, zB beim Ritus der Messe. Die Ergebnisse der spätantiken Konzilien werden von beiden Kirchen anerkannt und das Schisma ist mit 1054 erst im (Hoch-)Mittelalter anzusiedeln).


    Einheiten

    Hierzu kann ich nicht allzu viel beitragen. Den Vorschlag von Xenoom, die Einheitentypen in der Spätantike nach bestimmten Kulturkreisen anzugleichen, finde ich gut. Aber das ist ein Konzept, dass ja auch durchaus in früheren Phasen des Spiels schon Anwendung findet.

    Für germanische/keltische/gallische (ggf. fränkische, gotische) Zivilisationen vlt. berittene Edelleute als Kavalerieeinheiten. Dazu entsprechende Söldnereinheiten, die mit den bestehenden Bonusressourcen (germanische, gallische Söldner) auch für andere Zivilisationen erwerbbar werden. (z.B. als Foederaten). Das Foederatenwesen kann man m.E. ohnehin ganz gut mit den Bonusressourcen darstellen. Also ggf. noch Infanterieeinheiten als Weiterentwicklung zu Hilfstrupp/Auxiliar (welche veralten).

    Ich weiß nicht, ob das nicht schon früher diskutiert wurde. Vermutlich schon. Aber im Zusammenhang mit den foederati fände ich eine zahlenmäßige Begrenzung von Einheiten interessant. Auf die wurde u.a. ja auch wegen Rekrutierungsproblemen bei der eigenen Bevölkerung zurückgegriffen und das finde ich eigentlich eine ganz interessante Spieldimension, wenn man sein Truppenkontingent durch Ressourcen ausweiten kann, wodurch militärische Ressourcen vlt umkämpfter werden (zumindest von HI-Seite). Damit könnte man auch die Mehrfrontenproblematik etwas dringlicher machen.

    Zu den Hopliten möchte ich noch anmerken, dass ich es auf jeden Fall gut fände, wenn die nicht durch Plänkler veralten bzw zu solchen „aufgewertet“ werden können. Ich spiele ganz gerne mal mit den Persern und da ist mir schon aufgefallen, dass ich die Pezoi i.d.R. gar nicht erst ausbilden kann, weil sie vor Verfügbarkeit schon durch die Unsterblichen ersetzt werden können. Für die Unsterblichen reicht die Technologie Bürgersoldaten, die im Techbaum früher angesiedelt ist als die Militärstrategie für die Pezoi. Zwar kann ich Militärstrategie auch ohne Bürgersoldaten erforschen, in der Spielpraxis dürfte das aber eigentlich weder ratsam noch gängig sein.

    Das wärs erst mal von meiner Seite. Bei der Gelegenheit möchte ich PIE und seinen Mithelfern ein Riesenkompliment für das bisher erreichte machen! PAE ist im Grunde mein Lieblingsspiel geworden. Ich hoffe, mit einer detaillierteren Spätantike setzt ihr noch einen drauf! Wenn ich dabei helfen kann: gerne. Mit XML komm ich glaub ich schon einigermaßen anfängerhaft zurecht. Auch erst durch PAE angeeignet.

  10. #10
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    Willkommen im Forum.

  11. #11
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    Auch von mir: Willkommen in Forum Johnny Rocket.
    Und was für ein Start im Forum. Ein wirklich guter Beitrag!

    Deine Vorschläge sind durch die Bank gut und aus historischer Perspektive machst du alles richtig und betonst v.a. die Kontinuität der Entwicklung, die dann zum langsamen Übergang von der Antike ins Mittelalter führt. Das große Problem mit der Spätantike ist für PAE aber, dass das Spiel dort enden und nicht die Phase zum Mittelalter einleiten soll. (Für uns wäre das natürlich ein Traum, ein Pie's mittelalterliches Europa zu bekommen, aber für Pie eher ein Alptraum ). Irgendwie müssen wir einen Spagat schaffen, zum einen die von dir angedeutete Perspektive anzudeuten, zum anderen aber auch ein sinnvolles Spielende anzubieten.

    Mal ein paar Gedanken von mir dazu: Das bisherige System, alles mit der Tech Häresie veralten zu lassen, find ich nicht gut. Zum einen historisch seltsam, zum anderen aber auch spieltechnisch unbefriedigend. Meiner Meinung nach braucht's für den Schluss einen zielgerichteten Reiz, das Ende auch durchzuspielen. In BtS ist das ja auch so gelöst, indem man das Spiel mit dem Rennen um das Raumschiff und die Landung auf Alpha Zentauri enden lässt. Irgendsoetwas sollten wir uns mMn auch einfallen lassen.

    Mein Ansatz wäre dabei folgender: Vergleichbar zum historischen Römischen Reich hat der Spieler am Ende des Spiels ein Reich, dass er sich über das gesamte Spiel mühsam aufgebaut hat. Dazu musste er siedeln, erobern und gleichzeitig die Städte ausbauen und sich um die Verwaltung, also den Unterhalt und die Staatsformen, kümmern. Wäre doch interessant, jetzt die historischen Probleme des Römischen Reichs zu simulieren und das Reich des Spielers auseinanderbrechen zu lassen.
    Das würde mit den schon vorhanden Spielmechaniken super funktionieren:
    -) Der Unterhalt und die Verwaltung des Spielerreichs wird schwieriger. Das könnte man z.B. dadurch simulieren, dass der Truppen- und Städteunterhalt steigt, die Inflation zunimmt, die Staatsformkosten steigen, usw. Also der Schwierigkeitsgrad für den Spieler angehoben wird.
    -) Die Beziehungen zu anderen Zivs verschlechtern sich, bis hin zu Kriegserklärungen der andern Zivs. Quasi ein Abschluss Always War. (Um's für den Spieler schwerer zu machen, könnten die feindlichen Zivs dann auch Einheiten geschenkt bekommen).
    -) Die Provinzen des Spielerreichs stellen immer höhere Forderungen und koppeln sich langsam ab. Also werden barbarisch oder, noch besser, zu neuen Zivs.
    -) Auch die Heere und Generäle des Spielers rebellieren, z.B. könnten Events aufploppen, bei denen der General eine hohe Summe fordert und wenn man nicht zahlt, mitsamt seinem Stack abtrünnig wird. Oder auch bei denen der General die Herrschaft über eine Stadt fordert, die dann nicht mehr zum Spielerreich gehört, sondern eine neue Ziv bildet, die sich dann in einem zweiten Schritt auch lossagen kann (siehe oben).

    Irgendein Ziel für den Spieler müsste es hier aber natürlich auch geben. Da würde sich mMn schon allein ein Timer anbieten, mit dem Ziel "Überlebe den Zusammenbruch deines Reiches bis zum Ablauf der Zeit".

    Neben dieser Simulation des Zerfall des Spielerreichs würd ich dann noch ein weiteres Element setzen: Die Ausbreitung und Etablierung des Christentums. Dazu haben wir uns ja schon mal Gedanken gemacht und ich hatte damals* vorgeschlagen, das ähnlich wie den Raumschiffbau ablaufen zu lassen. Also eine Reihe von Etappen, die der Spieler bewältigen muss und bei denen er teilweise in Konkurrenz zur KI steht.

    *Lustig, der Vorschlag war genau vor einem Jahr.
    Pie's Antikes Europa (PAE): Genieße CIV in der Antike.

    PAE - Mythos Antike: Die Geschichte der drei furchtlosesten Herrscher des PBEM 442.

    Kingdom of Africa: Auf Abwegen im PB 73

  12. #12
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    Habe im Thread Freier Thread für irgendwas die Frage gestellt in welchen Jahr PAE eigentlich endet

    http://www.civforum.de/showthread.ph...17#post6320117

    Hier meine Frage:
    Im welchem Jahr endet PAE eigentlich?

    A) im Jahr 480 n.Chr. = Kaiser Julius Nepos letzter von Ostrom anerkannter Kaiser.
    B) im Jahr 1453 = Eroberung Konstantinopels (Niedergang Ostroms/Byzanz)
    C) ?

    Die Antwort von Pie
    Markus: eher 480 n.Chr. (auch wenn ich die Wikinger ein bisschen vorgeschoben hab.)

    Markus1978
    Markus1978

    PAE-Neuling

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    Abgeschlossene Storys: Wo: Civ4 - Einzelspieler-Storys Titel: PAE Julius Caesar - Sieg oder Niederlage Ergebnis: Niederlage
    Abgeschlossene Storys: Wo: Civ4 - Einzelspieler-Storys Titel: PAE Szenario: PAE_LimesGermanicusSmall - Chaos ohne Ende wie man es nicht macht! Ergebnis: Sieg

  13. #13
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Hi Rocket!
    Richtig, was für ein Start! Ich bin baff! Sehe ich doch einige Punkte von mir in deinem Text, doch einen Schritt weiter, mit einer möglichen Umsetzungsmöglichkeit! Herzlichst Willkommen!

    Hagia Sofia, Araber, Basilika, Diozösen: genau das hab ich vor. Nur war ich mir noch nicht sicher, wie ichs umsetzen soll.

    Islam bin ich mir ebenfalls noch nicht sicher, ob ich die Religion einbringen soll. Aber Christentum soll ja das machen, was der Islam im Endeffekt gemacht hat Und als Ziel zu haben, den Islam zu verbreiten, geht mir definitiv zu sehr ins Frühmittelalter.
    Was man vielleicht auch als Ziel setzen könnte: Gründe als erster den Islam.

    Meine mir innerlich gestellte Frage, ob ich aus dem Christentum die röm-kath. und orthodoxe machen soll, hast du mir beantwortet. Also nein.

    Deine vorgeschlagenen Staatsformen klingen sehr lecker! Doch hab ich die Befürchtung, dass ich keinen Platz nach unten hab, um den Text dazu halbwegs gut lesen zu können. Aber ich nehm diese Vorschläge mal zur Kenntnis.

    Deine christlichen Technologievorschläge sind super! Genauso hätt ich mir das auch vorgestellt, nur wusste ich noch nicht mit welchen Techs.

    "Fortgeschrittene Schwertkämpfer": damit bin ich noch nicht zufrieden. Ich muss es irgendwie schaffen, einen Übergang von den teuren Schwerbewaffneten zu den billigeren Leichteren zu finden. Aber wie? Ist es ja in der CIV-Logik gar nicht nett, wie man beim Hopliten und Plänkler sieht, eine starke mit einer viel billigeren aber schwächeren veralten zu lassen. Ziel soll ja sein, dass zwei oder drei Plänkler einen Hopliten vernichten können und er somit obsolet wird. Aber das ist im dem Spieler schwer zu vermitteln.


    Nunja, ich muss wieder aufhören.. meine Zeit ist kurz und immer kürzer... ich werde im ersten Post die besten Vorschläge einbauen, damit man auf einem Blick sehen kann, wie ich PAE in der Spätantike erweitern werde. Was aber nicht heißen soll, dass das dann die letzten oder einzigen Vorschläge sein sollen. Es soll weiterhin zum bisherigen oder zu neuen Sachen munter weiterdiskutiert werden.
    Pie's Ancient Europe (PAE)
    Erlebe mit dieser CIV IV Mod(ifikation) hautnah das Zeitalter der Antike bis ins letzte Detail!
    Mit bahnbrechenden Erweiterungen und vielen ein- und erstmaligen Features.


    ... im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago wieder aufgebaut werden muss!

  14. #14
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    Zitat Zitat von Thorgal Beitrag anzeigen
    [...]
    Danke für den Willkommensgruß, auch an Flunky! Und natürlich an Pie und alle anderen ggf. noch zukünftigen.

    Das stimmt schon, ich hab die Spätantike z.T. stark aus einer frühmittelalterlichen Perspektive betrachtet. Ich glaube, das liegt einfach daran, dass das Mittelalter bei mir lange Zeit ein blinder Fleck im Geschichtsinteresse war, was sich in den letzten 1-2 Jahren aber sehr geändert hat. Das kompensiere ich wahrscheinlich über, vor allem weil es mir auch noch an einem tollen Mittelaltermod für CIV4 fehlt.
    Ich fände es als Spieler jedenfalls spannend, wenn man die Spätantike nicht nur als Verfallsepoche darstellt (was jetzt aber auch nicht besonders anklang oder zu befürchten scheint), sondern welche Dynamiken sich entfaltet haben und wohin die geführt haben. Und natürlich wie man die als Spieler evtl anders gestalten kann.

    Gerade das Thema spätantike Siegbedingungen ging mir durch den Kopf und ob man das Aufkommen des Islams oder das römische Kaisertum damit verknüpfen kann/soll. Dein Vorschlag mit der Siegvariante Christentum geht da genau in die Richtung, die ich interessant finde. Als ich mich noch mal ein wenig schlau gemacht habe, bin ich u.a. ein wenig bei den Konzilien hängen geblieben. In Beiträgen zuvor wurde ja auch schon vorgeschlagen, ob man sie nicht einbinden könnte, vlt wäre das ja in deinem Vorschlag einbaubar!? Das hätte dann vlt auch den Reiz, das man alternative Versionen des Christentums je nach Gusto zum Durchbruch bringen könnte (Arianismus, Nestorianismus etc.).

    Ich fände es jedenfalls sehr sehr spannend, wenn man Spielkonzepte/Siegbedingungen zum Kaisertum, zur Ausrichtung des Christentums einbauen könnte und damit dann einen runden Abschluss für PAE findet.

  15. #15
    Keinpferd
    Gast
    Die Spätantike ist doch das reinste Paradies fürs Modden: Es gibt keine Gewißheiten seitens der Forschung, warum das Römische Reich untergegangen ist, nur besser oder schlechter begründete Vermutungen. Vieles bleibt rätselhaft wie die Cheopspyramide. Als Modder hat man also zwar weniger, woran man sich halten kann, aber auch alle Freiheiten für eigene Lieblingshypothesen und zwanglose schöne Moddingideen.

    Erinnert sich noch jemand an die herumwandernden Jurten in der Dschingis-Khan-Mod, die Firaxis als Teil von Civ-IV-Warlords mitgegeben hat? Wenn das ohne SDK für die Völkerwanderung fruchtbar gemacht werden könnte!

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