Sozialpolitik Wirtschaft

[fuchs87]

Da bin ich fast in allen Punkten deiner Meinung. Nur die Handelsposten sind mMn. vergleichsweise schwach, denn ist im Spiel eigentlich nur etwa halb so viel Wert wie oder (daher geben z.B. Elfenbeinressourcen zwei statt nur ein extra Feldertrag).

Daher finde ich, dass man den Handelsposten 2 (und mit Wirtschaftswesen 4 ) geben sollte und dass der Wirtschaftsfinisher diesen Ertrag um weitere 2 steigern sollte. Entsprechend sollte natürlich das Zollamt mehr Geld generieren wie z.B. 12 bis 18 (je nach Techstand), damit es im Vergleich zu den Handelsposten (und im Vergleich zu Akademien) nicht völliger Müll ist.
Falls mein Vorschlag für die Handelsposten zu stark sein sollte, könnte man sich noch überlegen, ob man ihren Handelsertrag halbiert, falls sie an andere Handelsposten angrenzen. Schließlich sind Handelsposten eigentlich eher für die abgelegenen Stellen der Zivlisation gedacht.

Der Unterschied von Gold zu Produktion ist, dass sich Gold ansparen lässt. Mit Gold ist man damit sehr viel flexibler als mit Produktion.
Deshalb ist es auch in Ordnung, dass man für ein Gold weniger bekommt als für einen Hammer.

[Tiramisu]

Aber Goldkäufe verbrauchen um ein Vielfaches mehr an als an . Das gleicht den Vorteil durch den Sofortkauf in vielen Fällen auf.
Dass Handelsposten so schwach sind, sieht man auch daran, dass die meisten Spieler Handelsposten nur in Marionettenstädten bauen, weil sie eh nicht so wichtig sind und man dort das unkontrollierbare Wachstum stoppen will.
Wenn Handelsposten wirklich in etwa so stark wie Minen oder Bauernhöfe wären, würde man ja auch in seinen Kernstädten reichlich davon bauen. In Kernstädten sind sie im besten Fall nur eine Verlegenheitsmodernisierung, um Dschungelfelder zu verschonen.

[Admiral G]

Aber Goldkäufe verbrauchen um ein Vielfaches mehr an als an . Das gleicht den Vorteil durch den Sofortkauf in vielen Fällen auf.
Dass Handelsposten so schwach sind, sieht man auch daran, dass die meisten Spieler Handelsposten nur in Marionettenstädten bauen, weil sie eh nicht so wichtig sind und man dort das unkontrollierbare Wachstum stoppen will.
Wenn Handelsposten wirklich in etwa so stark wie Minen oder Bauernhöfe wären, würde man ja auch in seinen Kernstädten reichlich davon bauen. In Kernstädten sind sie im besten Fall nur eine Verlegenheitsmodernisierung, um Dschungelfelder zu verschonen.

Ich finde auch das die Handelsposten ein bisschen stärker sein sollten, so kann man sie kaum gebrauchen.

[DerFünfteElefant]

Zu den Handelsposten: Es gab ja mal eine Phase in der die besser waren. Konsequenz? --> Bis auf ein paar Farmen wurde alles mit HP zugepflastert -- > Öde. Im Moment muß man eine saubere Balance zwischen Nahrung, Produktion und Gold finden und das in allen Städten. Normalerweise kann man sich nur erlauben die wichtigen Gebäude in ein paar Städten zu kaufen und das ist auch gut so. Eine deutliche HP Aufwertung würde diese Balancenotwendigkeit stören oder sogar zerstören.

Extra für diesen Thread habe ich nochmal eine Venedigpartie gestartet und ... ja, für Venedig ist der Zweig super allerdings ...

So, ich geh mal Politik für Politik durch den Wirtschaftsbaum

Opener ist +25% Gold in der Hauptstadt und schaltet den BigBen frei. BigBen gibt -15% Goldkosten wenn man Irgendetwas kauft. Egal was. Die +25% Gold in der hs sind recht ordentlich weil es mit der Zeit skalliert. Zb im Lategame sind 25% mehr als im Midgame.

Big Ben ist ein schönes Wunder das alleine aber ziemlich nutzlos ist, schick wird der erst in Kombi mit den Verbilligungssopos. Außerdem muß man ihn ja auch erstmal bauen, bzw er darf nicht weggebaut werden. Passiert das ist der ganze Baum deutlich geschwächt.
Ja der Goldertragsnutzen skaliert mit der Zeit; da aber auch alle Kosten der Inflation unterliegen neutralisiert sich das so ziemlich. Verglichen mit der Theokratiesopo sind die 25 % in der HS nicht schlecht aber aber halt auch nciht wirklich super.

Dann, die Politik 'Wagon Trains' gibt +2 Gold für jede Landhandelsroute und 50% reduction der Strassen und Bahnkosten. Der Bonus für die Landhandelsrouten ist in meinen augen nicht gerade der Hammer, aber dennoch nützlich wenn man viele Routen an Land hat. Aber dass die Strassen nur noch halb so viel Unterhalt kosten meint, dass man besser die Städte in grossen und weiten Reichen per strasse verbinden kann.

Zum ersten Teil: volle Zustimmung. Modernisierungsunterhalt sehe ich ein bisserl kritischer, da empfinde ich zum Bleistift den Spareffekt aus Oligarchie als deutlich mächtiger.

Die Politik die erlaubt dass man Landsknechte kaufen kann ist naja. Je früher man diese Politik adoptiert desto mehr bringt sie einem und in Kombination mit dem BigBen und/oder Mercantilism sind die Landknechte spotbillig.

Ist trotz ein paar, eher seltenen Spezialfällen imo insgesamt einer eher unterdurchschnittliche Sopo. Was sie richtig übel macht, ist das man gezwungen wird sie zu nehmen um an Merkantilismus/Protektionismus ranzukommen.

Kommen wir zur Politik namens 'Entrepreneurship'. Grosse Händler sind 25% schneller generiert und man kriegt doppeltes Gold von grossen Händlern. Also wenn man diese Politik adoptiert hat und zb durch Glauben sich grosse Händler kauft, kann man sich sehr schnell sehr reich machen, wenn man nen Stadt Staaten in der Nähe hat. Diese Politik ist sehr nützlich wenn man grosse Händler produziert oder kauft.

Der prozentuale Effekt hört sich mächtig an aber am Ende des Spiels geht man vielleicht mit einem, maximal zwei Händlern mehr nach Hause. Zudem mehr Große Händler = weniger Große Wissi/Ingis.

Jetzt kommen wir zu Mercantilism. Ich sags gleich vor weg. Die +1 Wissenschaft pro 'Mint, Market, Bank and Stock Exchange' sind süss vergleichen mit den -25% Goldkosten wenn man irgendetwas kauft. -40% wenn man den BigBen gebaut hat. Nach dieser Politik kann man alles viel günstiger kaufen. Noch billiger wird es mit der Politik 'Skyscrapers' im Ordnungsbaum, wo der Kauf von Gebäuden um 33% reduziert wird. Oder der Ähnlichen Politik im Autokratie Baum, der -33% Rabatt auf den kauf von Einheiten gibt.

Sehe ich ähnlich.

Das beste ist jedoch 'Protectionism'. Dadurch kriegt man +2 Zufriedenheit pro Luxusressource die man hat. Also insgesamt +50% Zufriedenheit durch Luxusressourcen. Wenn man ein grosses Reich hat und dadurch auch viele resourcen angeschlossen hat, kann man so sich ne riesige Zufriendenheit aufbauen, was sehr gut ist wenn man zb neue Städte gründen oder erobern will.

Jup, dadurch das man wirklich auf alle, nicht nur auf die eigenen den Aufschlag bekommt eine Supermöglichkeit um an eine stolze Menge Globaler Zufriedenheit zu kommen. Eindeutig eine Eins mit Sternchen.

Der Finisher gibt +1 Gold pro Hanelsposten. Das ist sehr Mächtig, jenachdem wie viele Handelsposten man baut. Aber dass man grosse Händler per Glauben kaufen kann ist der wichtigere Punkt für mich. Auch wenn man nur 1-2 Grosse Händler Kauft kriegt man ca 800-1500 Gold pro grossen Händler

Ich würde sagen der HPBonus ist brauchbar. Die Möglichkeit Große Händler zu kaufen hingegen (mit Ausnahme von Venedig) Edelschrott. Ein Ingi bringt mir ein mächtiges Wunder, ein Wissi mich dem Raumschiff/dem Internet/der Atombombe einen Riesenschritt näher. Das bisserl Gold ist ... naja, nett.



Das Problem des Wirtschaftszweiges ist nicht, das er insgesamt zu schwach wäre aber ...

- Den BB gibts per Opener
- Um an die drei Supersopos ranzukommen muß man erstmal zwei ziemlich unbrauchbare nehmen, das macht den Baum mehr oder weniger zu einer alles oder garnichts (eventuell mit Ausnahme des Openeners) Sache. Unschön.
- ... vor allem da Wirtschaft ein Riesenmanko hat: Zumindestens zwei Punkte in Ratio sind fast Pflicht. Möchte ich auf den Diplomatiesieg bin ich in der Regel mit Patronat besser bedient; möchte ich auf den Tourisieg ist Ästethik fast Pflicht, möchte ich auf den Forschungssieg Ratio. Und da sind ja auch dann die Ideolgiebäume die reichlich gegossen werden wollen ...



Fazit: Theoretisch ein schöner Baum in der Praxis kommt er aber zuspät bzw. ist zu restriktiv aufgebaut. Genial für Venedig, mäßig für alle anderen.

[ringron]

Bleibt halt noch der Herrschaftssieg, für den dieser Baum durchaus mehr als eine Überlegung wert ist Darüberhinaus: Handelsposten haben noch den Vorteil, dass sie (zumindest theoretisch) gleich ZWEI Aufwertungen bekommen können: Durch Wirtschafts-Finisher (+1 Gold) und die eine SoPo von Rationalismus (+1 Wissenschaft). UND: Handelposten bekommen einen Gold-Bonus während Goldenen Zeitaltern. Sooooo schlecht finde ich die also nicht. Dass sie vor allem in Marionettenstaaten gebaut werden ist ja auch der Tatsache geschuldet, dass diese ohnehin einen permanenten Gold-Fokus haben - da macht es halt ultimativ Sinn, Handelsposten rundrum zu pflanzen. Womit wir wieder bei den Warmongern sind - die hamm ja in der Regel mehrere Marionetten und somit mehrere gute Handelsposten-Standorte

[DerFünfteElefant]

Ich will gerne eingestehen, das ich mich noch nie an einem Herrschaftssieg + Wirtschaft versucht habe, meine Thesen deshalb theoretischer Natur sind ... dennoch:

Zufriedenheit ist normalerweise das Hauptproblem; durch die vielen Städte hat man auch ziemlich hohe Sopokosten.
Ehre bietet ja nur eine Zufriedenheitssopo, die Kriegerkaste. Da große Armee + in jeder Stadt eine Einheit rumstehen lassen aber Sauteuer ist, schreit Kriegerkaste geradezu nach der Ergänzung durch Oligarchie.
Alternativ/Zusätzlich versucht man über andere Sopos an zusätzliche Zufriedenheit zu kommen:

- Monarchie ist stark, benötigt aber 4 Sopos. Hat man jedoch ohnehin schon den Opener für schnellere Ausdehnung und Oligarchie für bezahlbaren Unterhalt fehlt da nimmer viel.
- Meritokratie kommt mit insgesamt 3 Sopos aus
- Völkerverständigung braucht 4
- Marinetradition lediglich 2
- und Wirtschaft? Da gibts zwar eine sehr starke Sopo namens Protektionismus aber dafür muß man die vollen 6 Sopopunkte investieren. Das kann eine verflixt lange Durstrecke werden.

[Tiramisu]

Bleibt halt noch der Herrschaftssieg, für den dieser Baum durchaus mehr als eine Überlegung wert ist Darüberhinaus: Handelsposten haben noch den Vorteil, dass sie (zumindest theoretisch) gleich ZWEI Aufwertungen bekommen können: Durch Wirtschafts-Finisher (+1 Gold) und die eine SoPo von Rationalismus (+1 Wissenschaft). UND: Handelposten bekommen einen Gold-Bonus während Goldenen Zeitaltern.

Da verlangst du aber ziemlich viele SoPos, damit Handelsposten überhaupt brauchbar werden. Ich persönlich hole mir die Handelsposten-Boni durch SoPos nur selten. Und GAs gehen meistens schnell wieder weg, wenn man nicht gerade Chichen Itza besitzt oder mit den Persern sich Dauer-GAs mit Großen Künstlern holt.

@5. Elefant: Weißt du noch, wie viel Gold Handelsposten früher gegeben haben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die wirklich overpowered waren. Aber wie ich vorgeschlagen habe, kann man den Ertrag von Handelsposten verdoppeln lassen, wenn sie nicht an andere Modernisierungen angenzen. Das dürfte dann wirklich nicht op sein.

Den Wirtschaftszweig nehme ich übrigens hin und wieder auch dann, wenn ich den Baum nicht bis zum Protektionismus gehen will. Die Verbilligung der Straßen kann schon sehr stark sein und der Merkantlilismus ist nicht nur wegen dem Kaufrabatt nützlich, sondern auch wegen den +1 pro Geldgebäude. Je nach Situation kann das einem in etwa so viel extra Forschung bringen wie eine Akademie.
Mit Landsknechten kann man außerdem immer noch einen Rush veranstalten, wenn man sich das Geld aufhebt. Im SP verkauft man dazu Luxuswaren und im MP erpresst man StSten, um genug Geld für einen Rush zu haben. Ein weiterer Vorteil der Landsknechte ist auch, dass sich das Heldenepos dafür lohnt.

[Dromina]

Handelsposten hatten schon immer die gleichen Erträge. Der Unterschied bei GnK war, dass die Sopo Bäume anders aufgebaut waren, bei Ratio konnte man glaube ich direkt nach Säkularismus schon Freidenkertum wählen (3 Sopos für Forschung aus Spezis und die Aufwertung der Handelsposten, jetzt braucht man 4). Beim alten Wirtschaftsbaum konnte man die "Meeres-Sopos" weglassen und Gewerkschaften - Merkantilismus - Protektionismus gehen, die Zufriedenheit kam also schon mit der vierten und nicht erst mit der sechsten Sopo. Da bei GnK die Stadtanzahl außerdem noch nicht die Forschungskosten erhöht hat, konnte man mit ICS ähnlicher Spielweise und Wirtschaft ein sehr starkes Reich aufbauen, da waren Handelsposten dann mit Wirtschaftsfinisher und Ratio 2 auch richtig stark.

Hauptnachteil ist aber meiner Meinung nach, dass seit BNW ein Sopo Baum abgeschlossen werden muss, um die entsprechenden GPs kaufen zu können, so muss man viel fokussierter z.B. Ratio zumachen und will weniger Punkte in andere Bäume "verschwenden".

[Rinz]

Habe mir alles mal durchgelesen und stimme meinen Vorrednern zu.
Man kann es im Grunde so auf den Punkt bringen:

Tradition oder/und Unabhängigkeit sind optimale Sopobäume für die Aufbauphase.
Erkundung ist ein brauchbarer Sopobaum für Wasserkarten.

Ehre ist ein sehr nützlicher Sopobaum für Herrschaftssiege.
Patronat ist ein brauchbarer Sopobaum für Diplomatiesiege.
Ästhetik ist ein zwingend notwendiger Sopobaum für Kultursiege.
Rationalismus ist ein zwingend notwendiger Sopobaum für Wissenschaftsiege.


Bleiben noch Frömmigkeit und Wirtschaft:
Gäbe es den "Glaubenssieg", dann wäre Frömmigkeit ein optimaler Sopobaum dafür.
Gäbe es einen "Wirtschaftssieg", dann wäre Wirtschaft ein brauchbarer Sopobaum dafür.
Gibt es aber nicht.

Fazit:
Schreibt mir 'ne Mod für den Glaubenssieg und ich spiele auf jeden Fall mit Frömmigkeit.
Schreib mir 'ne Mod für den Wirtschaftssieg - dann, ja dann spiele ich mit Wirtschaft. Wahrscheinlich.

[ringron]

Ich bleib dabei: Wirtschaft ist ein brauchbarer Sopobaum für den Herrschaftssieg und für Landkarten im Allgemeinen.

Und Frömmigkeit ist ein brauchbarer Sopo-Baum für jeden erdenklichen Siegtypus (wenn auch verzichtbar. Das ist "erkundung" auf Wasserkarten allerdings auch).

[slowcar]

Wieso sollte man etwas brauchbares nehmen wenn es auch etwas optimales gibt?

wenn auch verzichtbar. Das ist "erkundung" auf Wasserkarten allerdings auch

Wenn im MP der Gegner Erkundung hat hast Du einen großen Nachteil wenn Du es nicht nimmst.

Grundsätzlich kann man meistens einen Zweig (Tradition, Unabhängigkeit) abschliessen und hat dann noch eine SoPo, manchmal auch zwei, "übrig" bis man in Rationalismus und dann Ideologie investieren kann.
Erkundung bietet sich da an weil man mit 2 SoPos schon viele Boni bekommt - so man denn Hafenstädte hat. Wenn nicht ist Wirtschaft durchaus interessant, vor allem die billigeren Straßen bringen einem großen Reich viel Einkommen zurück. Beide sind allerdings auch erst im Mittelalter verfügbar, je nachdem muss man also eine SoPo in einem Klassik-Baum investieren.

[gracjanski]

Habe mir alles mal durchgelesen und stimme meinen Vorrednern zu.
Man kann es im Grunde so auf den Punkt bringen:

Tradition oder/und Unabhängigkeit sind optimale Sopobäume für die Aufbauphase.
Erkundung ist ein brauchbarer Sopobaum für Wasserkarten.

Ehre ist ein sehr nützlicher Sopobaum für Herrschaftssiege.
Patronat ist ein brauchbarer Sopobaum für Diplomatiesiege.
Ästhetik ist ein zwingend notwendiger Sopobaum für Kultursiege.
Rationalismus ist ein zwingend notwendiger Sopobaum für Wissenschaftsiege.


Bleiben noch Frömmigkeit und Wirtschaft:
Gäbe es den "Glaubenssieg", dann wäre Frömmigkeit ein optimaler Sopobaum dafür.
Gäbe es einen "Wirtschaftssieg", dann wäre Wirtschaft ein brauchbarer Sopobaum dafür.
Gibt es aber nicht.

Fazit:
Schreibt mir 'ne Mod für den Glaubenssieg und ich spiele auf jeden Fall mit Frömmigkeit.
Schreib mir 'ne Mod für den Wirtschaftssieg - dann, ja dann spiele ich mit Wirtschaft. Wahrscheinlich.

Bis auf die letzten beiden Punkte kann man das so in etwa übernehmen... mehr gleich:

Ich bleib dabei: Wirtschaft ist ein brauchbarer Sopobaum für den Herrschaftssieg und für Landkarten im Allgemeinen.

Und Frömmigkeit ist ein brauchbarer Sopo-Baum für jeden erdenklichen Siegtypus (wenn auch verzichtbar. Das ist "erkundung" auf Wasserkarten allerdings auch).

Und du hast vollkommen recht. Man muss sich fragen, wer hier auch wirklich mal das ganze mal durchgespielt hat und wer nur theoretisch was schreibt. Bei meinem Herrschaftssieg hatte ich genau den gleichen Gedanken: Ich brauche Geld für die Armee, also Wirtschaft her. Am Ende hatte ich heftige Probleme mit und Protektionismus ist krass. Statt -5 hast du dann +20 oder mehr Zufriedenheit. Abgesehen von den top Finanzen und top Armee. Gibts dann nur Probleme, dass man wenig SoPo freibekommt. Deswegen ja, für Herrschaftssieg ist Wirtschaft nützlich und für Wirtschaftscivis.
Ähnlich auch Theokratie: Für auf Glauben ausgerichtete Civis ist Theokratie nützlich um alles mögliche über Glaubenspunkte einzukaufen. Na gut, für Wissenschaftssieg ist Theokratie ungeeignet trotz Jesuitenbildung.

[Rinz]

Okay, man könnte relativieren: Eine schnelle Eröffnung des Wirtschaftsbaumes (ergo direkt nach dem Tradi bzw. UA-Finisher) kann den Herrschaftssieg beschleunigen - und zwar dann, wenn man entweder auf wenige oder schwache Gegner trifft und somit ein Ritter/Landsknechte-Rush tatsächlich umsetzbar ist. Geldprobleme hat man bei CiV normalerweise spätestens in der Renaissance behoben, ob man im weiteren Verlauf nun 200 oder 300 pro turn macht ist dann m.E. nach eher unwichtig. Gegen starke/zahlreiche Gegner (z.B. KIs auf SG 8) mit (z.B.) einer Kombination aus Ehre & Wirtschaft zu bestehen ist zwar machbar, dazu gehört jedoch sowohl Glück als auch viel Erfahrung. Der einfacherere Weg gegen starke Gegner führt m.E. über Rationalismus und die Ideologiesätze. Bliebe noch der Diplosieg - hier ist ein Mix aus Patronat und Wirtschaft sicher eine gute Option, wobei es fraglich ist ob es ganz grundsätzlich einen schnelleren/effektiveren Weg ohne die starken Aufbau-Sopobäume Tradition oder Unabhängigkeit gibt - mit geeigneten Civs wie Griechenland oder Siam macht eine solche Strategie sicher Sinn.

[viktorianer]

Wirtschaft ist in einem Duell MP ein absolut unverzichtaber Baum. Selbst mit mehreren Spielern, wenn der feindliche Spieler den Handel mit den anderen Spielern blockt, ist auch hier Wirtschaftsbaum unmoeglich zu ignorieren.
Im SP mag dieser Baum nicht wichtig zu sein. Aber gegen die KI ist jeder Misst moeglich (schaut mal die SG8 Storys mal an). Gegen Menschen ist Wirtschaft pflicht - auch wenn nicht gleich voll ausgebaut.

[Neinguar]

Ich finde es interessant, dass in Verbindung mit dem Wirtschaftsbaum zwar Venedig genannt wird, nicht jedoch Zulu oder Polen.
Beide haben zusätzlich nämlich einen enormen Vorteil durch Söldnerarmee, wodurch sie am Ende des Spiels Helicopter
mit einem extra Bewegungspunkt bzw. der Fähigkeit bekommen gegnerische Formationen durcheinander zu bringen.