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Keinpferd
Wenn du dich über eine Globalmarketingstrategieperspektive lustig machen willst: Wer vertritt die? Ich etwa?
Ich sage doch gerade das Gegenteil, daß Pie Nebenzielgruppenmitnahmen getrost vergessen soll.
Niemand vertritt die, natürlich nicht, und ich auch nicht
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Keinpferd
Wenn sich zwei Leader in Einklang mit Plutarch aufs Haar gleichen, kriegen sie eben dieselben Traits!
Und tun sie das? Gleichen sich Arminius und Julius aufs Haar?
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Keinpferd
Ohne Rücksicht auf völlig irrelevante Symmetrievorstellungen, die eben nur didaktisch deformierte Pseudoordnung vorgaukeln denen, in deren Hirn eh nur Kraut und Rüben vorherrscht.
Es geht mir auch nicht um Symmetrie, dass auch bitte jeder Trait genau zehnmal vorkommen soll. Mir geht es im Wesentlichen um zwei Dinge, von denen nur eine was mit PAE zu tun hat:
a) Abwechslung. PAE hat, meine ich, 12 Traits und damit 78 verschiedene Traitkombination. PAE hat 156 Leader (genau doppelt so viele, ob die Illuminaten da ihre Finger im Spiel haben?
), also schmeißen wir die Hälfte raus, damit jede Kombi nur einmal vorkommt? Ne, natürlich nicht. Idealerweise bräuchten wir nun 2574 Leader, jede Kombi für jede Civ, damit jeder spielen kann, was er will und wo er es will. Nicht machbar? Zu dumm
Aber dann finde ich es, bei einer begrenzten Anzahl von Leadern, halbwegs wichtig, die Kombis möglichst gleichmäßig zu verteilen, nicht aus Symmetriegründen, sondern einfach aufgrund der Abwechslung - es ist doch auch irgendwie öde, wenn die Hälfte der Leader dieselben Eigenschaften hat. Natürlich muss man dieses Konzept nicht auf Biegen und Brechen verfolgen und jeder Leader sollte Traits haben, die zu ihm passen - aber wenn sich für einen der Trait Philosophisch anbietet, von denen es im Moment ganze zwei (2! [Ernsthaft, 2! (!)]) gibt, wieso soll er ihn nicht bekommen? Damit uns niemand vorwirft, wir würden nur aus Symmetriegründen handeln?
(Schon klar, dass du das nicht sagen würdest
)
Dabei sollte der Fokus auch darauf liegen, welche Eigenschaften man sich für eine Civ wünschen würde - die Daker beispielsweise brauchen natürlich keinen Philosophen, weil kein Mensch die so spielen will, aber es wär schon irgendwie Verschwendung, wenn die keinen Agg/Cha hätten. Die Römer hingegen sind vielfältig und haben deshalb auch eine halbe Million Leader (allerdings muss Sulla wirklich andere Traits bekommen - bei aller Liebe, zwei Agg/Chas bei derselben Civ, die sich dadurch wirklich in REIN GAR NIE NICHTS unterscheiden, braucht es echt nicht), während man bei den Gyptern vielleicht 1-2 Spirituelle durch irgendwas anderes ersetzen könnte, um die Vielfalt zu erhöhen.
Und ich verstehe wirklich nicht, was daran jetzt falsch sein sollte. Mal davon abgesehen finde ich auch nicht, dass Symmetrie zwangsläufig schlecht sein muss
b) Steht im Kontext hierzu:
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Keinpferd
Nein, es ist einfach eine überlegene Mod und setzt die richtigen Schwerpunkte, nicht andere Schwerpunkte.
[...]
Aber es wird über die nächsten Jahrhunderte immer strategische Aufbauspiele geben, die die Menschheitsgeschichte nachspielen. Civ hat nur die Ehre, das erste, oder der erste Klassiker, in der Reihe zu sein.
Ja, PAE ist eine gute Mod und besser als viele, viele andere, und ja, es setzt bei den Traits die Schwerpunkte, die zu PAE passen und damit für PAE richtig sind. Ich finde, Flunky trifft es sehr gut:
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Flunky
Eben, aber das ist PAE. Kein Wettbewerbsspiel wie BtS, sondern ein klassisches Einzelspieler-Strategiespiel mit Aufbau eines Weltreiches. Hier brauchen wir kein starkes Balancing zwischen den Nationen, können Traits 25 mal vorkommen, können manche Civs Spezialeigenschaften haben (griechisch-römisches Wissen), und andere nicht.
In dem Zuge, in dem das Balancing zwischen den verschiedensten Civs oberste Priorität verliert, finde ich es sinnvoll, die "Jeder Trait nur einmal"-Regel abzuwerfen, denn eines der, wie ich finde, reizbaren Ergebnisse dieser Regel, dass jeder Leader etwas Besonderes hat und man daher wohlüberlegt abwägen muss, welchen man wählen will*, wird dadurch ohnehin obsolet, denn was nützt es mir, dass Bocchus' Traits perfekt zu meiner Spielweise passen, wenn ohnehin kein Mensch die schwachen Berber spielen will? Der Nachteil dieser Regel, dass eine Kombi zwangsläufig an eine Civ gebunden ist, obwohl ich sie vielleicht auch gerne bei anderen ausprobieren würde, gewinnt dadurch relativ an Bedeutung.
Ist PAE dadurch, allein dadurch besser? Ich würde sagen, es ist eher wie ein Genrewechsel (auch wenn man natürlich nicht direkt von einem solchen sprechen kann, ist ja immer noch Rundenstrategie). PAE wendet sich dadurch, wie bereits gesagt, eher in Richtung eines historischen Szenariencharakters (ohne dadurch, wie in Szenarien ja häufig üblich, zu viel vorzuschreiben und dadurch den Wiederspielwert zu minimieren, ganz im Gegenteil!) und büßt dadurch bewusst (!) an Balancing ein. Ist das automatisch der bessere Weg? Balancing ist kein Selbstwert, das sollten wir nie vergessen. Wenn ich in einem MP-Spiel von meinem Gegner chancenlos vernichtet werde, weil seine Civ besser ist, dann löst das in mir sicher keine Freude darüber aus, dass diese Mod es ja so super geschafft hat, zu zeigen, dass die Civ, die der Gegner gewählt hat, ja auch historisch viel stärker war. In diesem Zusammenhang ist es aber auch wichtig, dass PAE tendentiell auf den Einzelspieler-Modus fokussiert ist, stärker als BtS, und sich das damit auch eher erlauben kann: Der Nachteil wird dadurch in Relation zum Vorteil kleiner. Civ ist halt einfach nicht wirklich ein historisches Strategiespiel, sondern eher schleierhaft an historische Gegebenheiten angelehnt, und zwar stark genug, um das grobe Gefühl zu erzeugen, im Spiel eine halbwegs realistische, alternative Menschheitsgeschichte zu formen, aber auch nicht zu sehr, um den Franzosen zu verbieten, die verdammten Pyramiden zu bauen. Das erlaubt ein stärkeres Balancing und damit, um zum Anfang zurückzukehren, auch ein wirkliches Abwägen des Spielers, wen er nun spielen will, was wesentlich reizvoller ist, wenn jeder Leader sich irgendwie von jedem anderen unterscheidet, finde ich. Gemeinsamkeiten sind natürlich erlaubt - daher haben wir ja ein System mit zwei Traits pro Leader - aber irgendwie sollte jedes Staatsoberhaupt dann schon besonders sein.
*Z.B. auch im Rahmen von schnellen MP-Spielen, die in einer Session an einem Abend beendet werden sollen - gibt es in PAE aufgrund dessen Komplexität nicht, liegt in der Natur der Sache. Wenn ich mich darüber beschwere, kann ich mich auch darüber beschweren, dass es in PAE kein Pik-Ass gibt (blöder Vergleich? Wahrscheinlich
).
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Keinpferd
PAE bedeutet Pluralismus, und wenn du eine andere Meiniung vertrittst als Pie, in Sachen Leadertraits, dann sag's ihm – er wird glücklich sein über ernsthafte Auseinandersetzung. Du hast ja die Mittel, es klar und artikuliert zu sagen, nicht als psychotisches Gesalche und Gesulche, wo man eigentlich gar keine Lust mehr hat, die Unterhaltung fortzuführen.
Tu ich das nicht? Es ist nicht so, dass ich eigentlich der Meinung wäre, PAE müsse unbedingt jede Trait-Kombination nur einmal haben, mich aber davor drücke, das zu sagen, und mich deshalb in Ausreden wie "PAE ist halt anders" flüchte. Ich meine das alles auch so, wie ich es sage - in PAE find ich das gut, wie es ist, auch wenn ich mir etwas mehr Abwechslung vorstellen könnte (was ja durch neue Traits so oder so, zumindest teilweise, behoben würde), aber in BtS fänd ich es grauenhaft.
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Keinpferd
Manche "Optimier-Mods" picken die blassen, geschmacksneutralen Paprikaschotenschredderstücke von 1981 runter von der Tiefkühlpizza aus Maryland und legen leckere Sachen statt dessen drauf, aber Pie hat eben eine ganz frische neue Pizza aus echtem selbstgekneteten Hefeteig gebacken, bei denen die neapolitanischen Pizzabäcker sagen müssen, besser kriegen wir das auch nicht hin. Während andere indessen laut rufen: Zu neapelzentrisch! Zu neapelzentrisch! Vieeel zu neapelzentrisch, diese Extrasalsicce immer
!
Eben, Pie hat nun mal eine andere Pizza gebacken. Vielleicht hat er ja auch Sardellen draufgelegt. Wir hatten bereits eine Diskussion darüber, was ich von Sardellenpizza halte, nicht?
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Keinpferd
Bringt Sid uns so bei, ja. Modden heißt doch: Die Regeln des Grundspiels gerade nicht als gottgegeben hinnehmen! Hab ich Recht Pie?
Und das tut er ja, womit er Civ eben auch in einigen Grundregeln ändert - nur weil ich PAE grundsätzlich insgesamt besser als BtS finde, schmeiße ich BtS ja auch nicht von der Platte. Und das nicht nur, weil PAE dann auch nicht mehr funktionieren würde
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Keinpferd
Ich hätte jetzt noch Lust, in das Thema "Balance in PAE" noch tiefer einzusteigen, aber leider keine Zeit.
Das wäre super
Auch wenn der Teil, was in BtS im Vergleich zu PAE Mist und was nur anders ist, uns vielleicht nicht unbedingt bei der Frage weiterhilft, was wir nun an den Traits in PAE ändern sollten
(keine Kritik, im Gegenteil, denke nur, dass wir uns bei beschränkten Ressourcen erst mal auf die Fragen konzentrieren sollten, die PAE auch wirklich voranbringen)
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Keinpferd
Das bedeutet aber nicht, daß ich deine "Gegenposition" irgendwie verblendet finde, Boggy, nur eben konträr zu meiner, unbequemerweise
. Du vertrittst eine Ideologie!
So in etwa seh ich das auch. Irgendwie, irgendwie
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Keinpferd
Messi und Götze sind beweglich und nicht vom Ball zu trennen, technisch brillant, aber Kopfballtore sieht man selten von ihnen. Würde eine kompetitive Fußball-Mod alle Spieler gleich groß machen (mit gleich großer Disposition für Kopfbälle?)? Es gibt eben unterschiedliche Charaktere, Typen, Formen auf dieser Welt (die Leader, die Civs!), und Pie ist ein Maler, der die Welt so malt, wie sie ist, nicht idealisiert, nicht "gerecht" oder naiv und freundlich wie ein Kinderbuchillustrator!
Fußball ist nun auch etwas anderes
Fußballspiele sind nun mal auch stärker an der Realität orientiert als BtS. Wenn Eintracht Pfützensee in Pies Antiker Fußballliga nicht schlechter als Bayern wär, würden sich wohl viele Spieler drüber aufregen. Während wir uns von den Dakern vorstellen können, dass unter anderen Bedingungen was aus ihnen geworden wäre, können wir sicher sagen, dass aus mir kein guter Fußballer würde, egal wie oft ich es versuchen würde
Unter der Voraussetzung, dass sich eine Mannschaft durch die Spieler definiert, die in ihr spielen. Natürlich nicht der Fall, wenn der Manager von Eintracht Pfützensee nun erben und Bayern kaufen würde, dann wär das was anderes. Aber durch was sollte sich eine Mannschaft in einem Spiel denn sonst definieren? Und damit kommen wir zum zentralen Punkt: Wieso verdammt vergleichen wir Fußballvereine mit Zivilisationen?
Warum denn nicht? Wenn sich zwei Leader in Einklang mit Plutarch aufs Haar gleichen, kriegen sie eben dieselben Traits! Ohne Rücksicht auf völlig irrelevante Symmetrievorstellungen, die eben nur didaktisch deformierte Pseudoordnung vorgaukeln denen, in deren Hirn eh nur Kraut und Rüben vorherrscht.
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pro Stadt"-Trait. Ähnelt Kre allerdings recht stark (hat auch +50%