[Stammtisch] Zum Xenomorphen

[AIL]

Aber die HI ist halt zu doof um sowas zu halten. -_-

[Tiramisu]

[ausgetreten]

Mit den Drohnen wär da eh nicht der volle Bonus gewesen. Da müsste Schreiber bauen oder noch besser Kybernetik!

[AIL]

@Zak0r: Ich habe dich gerächt und den bösen WiZZla zur Aufgabe gezwungen... Muss aber sagen, der spielt echt schon sehr stark. Er meint morgen wird er uns beide vernichten!

[ausgetreten]

Ja, ich hab dich ja gewarnt, den darf man nicht unterschätzen. Aber er sollte noch Artillerie einsetzen. Meine Arty hätte ihn böse auseinandergenommen, wenn das mit der Zugreihenfolge nicht so seltsam gewesen wäre.

Bei mir kam leider auch sehr oft dazu, dass meine Züge nicht richtig ausgeführt wurden, während seine als Host sofort durchgingen. Da wäre einiges anders gelaufen. Schon die erste Stadteroberung z. B. wäre nicht geglückt. Erstmal konnte er die Stadt schon mit einer Einheit angreifen, bevor mein Speier seinen Stack ein zweites Mal bombardiert hat, obwohl der Befehl auch vor dem Rundenwechsel gegeben war. Dann konnte er zwei Angriffe vor meinem auch vorher gegebenen Bewegungsbefehl durchführen. Ich hatte noch in der Runde meinen Former in die Stadt gezogen und ein 6.0 Tank wäre mit dem Rundenwechsel in die Stadt gefahren. Dann hätte nämlich ein Panzer in der Stadt gestanden hinter Bunkerwänden gegen seine angeschlagenen Flammenwerfer. Stattdessen konnte er in Ruhe den Former killen und auch gleich in die Stadt marschieren, mein Bewegungsbefehl wurde abgebrochen und noch bevor ich wieder was machen konnte, hatte er schon auf Raketen umgerüstet und stand plötzlich hinter meinen Bunkerwänden. Als Imperium hat er sich dann natürlich blitzschnell wieder hochgeheilt und meine inzwischen zwei Panzer mussten erstmal nach Hause.

Dann bei späteren Rückeroberungsversuchen genauso. Da war sogar eine identische Situation wie seine Eroberung, aber es lief genau umgekehrt. Er hatte eine sehr schwache Einheit in der Stadt. Ich gab mit zwei direkt davorstehenden den Angriffsbefehl und mit den dahinterstehenden auch einen Laufbefehl in die Stadt. Dann kam der Rundenwechsel, 20 Sekunden Lag und alle meine Truppen sind weg. Aus den Berichten ging dann hervor, dass sein Bewegungsbefehl zuerst durchgeführt wurde, dann griffen meine Einheiten mit Defmodul seine starken Einheiten hinter Bunkerwänden an und dann putzte er noch den Rest weg, bevor ich überhaupt was gesehen hab. Wenn es so gelaufen wäre, wie bei seiner Eroberung, hätte mein Panzer die angeschlagene Einheit weggeputzt und dann hätten in der Stadt mit Bunkerwänden zwei Mechs mit Raketen, Defmodul und 14.4 und 16.8 Stärke gestanden. Stattdessen war alles tot. Irgendwie kapier ich die Zugreihenfolge nicht, aber der Host scheint übel im Vorteil zu sein.

edit:
Und ich könnt mich immer noch ohrfeigen für die vielen Credits, die ich in Gebäude gesteckt hab, statt in Panzer. Kurz vorher noch Genklinik und Labor gekauft in der Frontstadt, was er dann schön nutzen konnte.

edit2:

Und bei meinem zweiten Rückeroberungsversuch war halt das, was ich als Bug bezeichnen würde und dich halt gern bitten würde, mal nachzuschauen, ob sich da nicht was ändern müsste. Du weißt ja, was ich meine, aber ich schreib's hier nochmal aus: Ich hatte mit meiner Artillerie einen Angriffsbefehl mit 1 Feld Abstand auf die Stadt gegeben. Danach habe ich aber zur Sicherheit meine Späheinheit von der Stadt abgezogen. Im Rundenwechsel fuhr dann die Artillerie alleine nach vorn und griff an. Durch den Lag im Rundenwechsel habe ich dann nur noch gesehen, wie die Einheit sofort starb, weil Wizzla als Host ja gleich gegen die nun ungedeckte Arty zurückschlagen konnte. Da habe ich dann um Reload gebeten, den er mir freundlicherweise gewährt hat.

MMn sollte jede Einheit ihren Angriffsbefehl abbrechen, wenn ihr Ziel verschwunden ist oder eine stärkere Einheit das Ziel abblockt. Sie sollte nicht einfach blind raufrennen, wie auch beim dritten Rückeroberungsversuch mit den Mechs. Der Angriffsbefehl der Mechs wäre normal (wenn es gelaufen wäre wie bei seiner Eroberung) auf eine leere Stadt gegangen, stattdessen haben sie dann Panzer mit Kanonen hinter Bunkerwänden angegriffen. Den Angriff hätte so keiner gemacht, sondern hätte einfach mit der Arty bombardiert erstmal und die Mechs als starke Blocker eingesetzt.

[AIL]

Ich hatte keine Probleme mir irgendwelchen komischen Zugreihenfolgen. Meistens hab' ich gewartet bis der Rundenwechsel komplett fertig war und dann erst meine Befehle gegeben.
Den Befehl, die angeschlagenen Panzer zu killen, die man auf dem Screenshot sieht, hab' ich allerdings noch am Ende der Runde gegeben und das wurde beim Wechsel auch sofort ausgeführt.
Eben so wie es sein sollte, weil Angriffe über Nicht-Angriffe priorisiert werden.

Im SP ist es leider auch kaum möglich solche Sachen ausgiebig zu testen.

Den Ari-Bug hatte ich allerdings auch schonmal im SP. Also dass sie gleich nach Rundenwechsel nochmal feuert und dann keine Movepoints mehr hat bzw. dann auch hinläuft wenn ihre Vision zwischenzeitlich weggeht. Das war allerdings auch nicht reproduzierbar. Von 5 Aris hat das eine gemacht oder so.

Das sollte ich mir auf jeden Fall mal anschauen. Genau wie die "Intelligenz" im Pathfinding von zivilen Einheiten, wenn sie dem Spieler gehören.

Edit: Hmm, mit den Mechs ist das auch nochmal passiert? Ja, wie gesagt, ich muss dann mal schauen, ob's da irgendwelche Auffälligkeiten gibt bzw. einen fehlenden Abbruch.
Die KI handled sowas alles KI-intern, dass sie nicht irgendwo raufrennt, wo sie nicht raufrennen sollte.

Innerhalb der Runde ist es wirklich primär vom Timing abhängig. Es wird pro Sekunde glaube 20 Mal geschaut ob neue Order da sind, die abgearbeitet werden sollen. Wenn die Latenz jetzt > 50 ms ist, dann kann das genau den Effekt haben, dass der Befehl von einem Spieler mit kürzerer Latenz schon ausgeführt ist, bevor dein Client es mitbekommt. Der Server denkt aber dann du kanntest die neue Situation schon und bricht den Befehl nicht ab, weil er glaubt du wolltest es so.
Ich wüsste auch nicht, wie man bei simultanen Runden sicherstellen soll, dass sowas nicht passiert. :\

[ausgetreten]

Das würde dann wahrscheinlich nur mit einer Hausregel gehen, dass man entweder keine Befehle für die nächste Runde gibt und/oder Truppen erst bewegt, wenn der Rundenwechsel für alle Spieler berechnet wurde. So war's halt echt traurig anzusehen. 40-50 Armeestärke und plötzlich alles weg.

[ausgetreten]

Ich muss mal sagen, das Spiel gestern war(ist) echt toll. Eben genau dieses Backstabrisiko, das du angesprochen hast, macht es ungeheuer spannend. Keiner hat es bisher gewagt/geschafft etwas zu erobern und ein zu offensives Vorgehen würde wohl für jede Seite zu erheblichen Problemen führen. Die eine Einheit, die ich erwischt habe, lag ja, denke ich, auch nur daran, dass du die Straße auf dem Wald übersehen hast.

[AIL]

Ja. Dass du mein direkter Nachbar bist, ist echt doof für mich. ^^
Viel lieber hätte ich mich mit meinen Truppen um Xeinar/Schreiber gekümmert.
Wegen dem Forschungsmalus ist ja weder Frieden noch Kalter Krieg als Divine Ascension langfristig 'ne gute Sache.
Dir keinerlei Schaden zugefügt zu haben, heißt, dass du mittelfristig ökonomisch und technologisch einfach zu stark wirst. Ein riesiges Heer aus veralteten Einheiten wird da auch nicht mehr standhalten.
Dass Heid nicht mitgezogen hat, war halt echt ärgerlich. Auch der Umstand, dass du einige extrem hochgelevelte Panzer hattest, hatte eine große Auswirkung auf mein Vorgehen im Krieg.

Jetzt weiß ich jedenfalls nicht so richtig was ich machen soll. Wird mir nicht viel übrigbleiben als zu schauen, wie es sich weiter entwickelt.

[ausgetreten]

Ja, die Panzer haben unzählige Galeths und Verschlinger auf dem Gewissen. Hätte ich sie vorher noch mit Feldtraining verbessert, wären die wohl alle auf 20.

Das war krass, als ich die dritte Stadt gegründet habe. Da sind wohl alle Aliens aus dem südwestlichen Gebiet da aufgewacht und auf die Stadt losgegangen.

Zieht die KI eigentlich bei der Entscheidung zwischen Krieg oder weiterhin Frieden auch Verteidigungsgebäude in Betracht? Ich habe ja zwar in der ersten Kriegsrunde meine ganzen Upgrades gemacht, aber die Städte haben auch schon die beiden Verteidigungsanlagen und sind dadurch schwer zu knacken.

[AIL]

Nein, Verteidigungsanlagen werden für die Kriegserklärung nicht in Betracht gezogen.
Die spielen erst dann eine Rolle, wenn die KI schon vor der Stadt steht und berechnet wie groß ihre Überlegenheit sein muss um draufzuopfern.
Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass Heid seinerseits ein Backstabrisiko seitens Palomino berücksichtig hat und dass ihm die Distanz einfach noch nicht klein genug war.

[Teppicommom]

auf Basis von einem Savefile aus 1.64 wurde 1.65 aufgepatch
der Savefile ist weiterhin spielbar -sehr erfreulich!

Mein 1. Eindruck: Die KI 1.65 agiert deutlich besser als in 1.64.

Aus 1.64 ist eine BelagerungsSituation entstanden von der ich berichten wollte.
Wahrscheinlich wird in 1.65 so eine Situation eine KI nicht wieder zulassen.
Daher möchte ich dies detailliert berichten, wie die KI in 1.65 die Situation gelöst hat.

Lategame
Blau(KI) wird von ROT (Player) und Lila (KI) angegriffen.

Blau besitzt 3 Städte, jeweils knapp an die 50 groß, die in einer Reihe angeordnet sind.
Viele Improvements im Umland sind bereits geplündert.
Blau wurde wegen der Verschanzung durch Bombardements in 1.64 stark geschwächt und hat eine ganze Reihe geschwächter Einheiten,
die sich eben alle in den 3 Städten verschanz(t)en.
Von Norden kommt Lila über einen Küstenstreifen und massiert seinen Angriff nur auf das zentrale HQ.
Lila plaziert sich mit Einheiten auch direkt an das HQ- Stadtfeld. Nach der 1.64 logik hat lila immer wieder Attacken ausgeführt.
So auch in 1.65. (da+50% Attacke- Fraktion+ModulBonus)

Rot hat einige sehr starke Einheiten vereinzelt im blauen Territorium, kann so aber erstmal keine Stadt einnehmen und
hoffen eine Rückeroberung von blau oder einen Backstab durch lila zu verhindern.
Dadurch sind aber alle Städte durch rot bedroht und ein problemloses Aufbauen einer Frontlinie für blau unmöglich.
Rote Einheiten bleiben außerhalb des 1er/direkten Ringes um die Städte plaziert und warten ab.

Zahlenmäßig überlegen ist blau, danach folgt am blauen HQ lila, rot zwar etwa mit gleicher Anzahl wie lila aber kleinräumlich immer in der Minderheit.
Die blauen Einheiten haben Stärken von 10-60, meist wegen der Zermürbung haben viele Einheiten weniger als 80% Kampfstärke, 1/3 sogar weniger als 50%.
Die durchschnittsstärke der Einheiten von lila ist 60 oder weniger, alle Einheiten haben 90% Kampfstärke oder mehr.
die durchschnittsstärke der Einheiten von rot ist 80 oder mehr. Alle 95%+ Kampfstärke.

Da blau viele Einheiten in der Stadt hat, wäre ein Angriff von rot mit den wenigen starken Einheiten unsinnig und würde nur lila helfen,
welche mit mehr Einheiten das HQ dann (leichter) einnehmen könnte.

Die Gesamtlage ist für blau zu dem Zeitpunkt langfristig schon aussichtslos.
Mit 1.65 verbleibt Blau nicht mehr in den Städten um sich dort zermürben zu lassen sondern greift nun Einheiten an,
auch wenn dies Verluste bedeutet und aber verringert die Gesamt-Bedrohung.

Dabei bildet Blau einen Block von 5 Feldern im Norden des HQ i.d.Flanke von Lila und verhindert Flankenangriffe von Lila gegen das blaue HQ.
Dazu werden lila Einheiten angegriffen und zuerst von blauen Truppen mit dem Angriffsmodul geschwächt,
dann durch Einheiten mit PreEmptStrike Einheiten vernichtet.

In jeder Stadt verbleiben allerdings nur noch 2 Einheiten.
Ich weiss selber nicht wie ich in der Situation von blau agiert hätte. Da nun jedoch nur noch wenige Einheiten in den Städten sind,
hat blau die Situation erst dahingehend verändert, dass sich ein Angriff für den passiven rot nun lohnt,
da blau nun zuwenige Einheiten in allen Städten postiert hat...

Ich kann nicht sagen wielange die darbende Wirtschaft von blau das Militär noch hätte tragen können,
also ob es zu EinheitenAuflösungen gekommen wäre - evtl. ist ein Angriff auch dahingend sinnvoll gewesen.
Der Zug von blau erscheint mir erstmal sinnvoll, da er die Aggressivere Bedrohung lila deutlich geschwächt hat.
Lila i.d.R hat zwar die schwächeren Einheiten, die aber +50% im Angriff haben und zudem näher an den Städten stehen,
also wurde zum Rundenwechsel lila von blau angegriffen. Allerdings nur lila.

Das Verhalten von Lila dagegen ist etwas schwieriger zu bewerten.
Durch den Fraktionsbonus +25% und durch die Module die den Bonus auf 50% steigern sind Angriffe erstmal sinnvoll.
Allerdings bestand vor dem Rundenwechsel eine leichte Balance aus lila und roten Einheiten.
Wäre Blaun passiv in den Städte geblieben, hätte Rot wie lila alleine blau am HQ nicht besiegen können.
Im dem Sinne besteht zwischen Rot und Lila ein Patt. Wer von den Belageren sich zuerst bewegt wird zum Steigbügelhalter für den anderen.

Eigentlich hätte auch lila die Zermürbung weiter befürworten müssen.
Blau muss die Zermürbung aufbrechen, denn mit jeder Runde wird die Überlebenschance (noch) geringer.
lila muss zwar angreifen, darf aber blau nicht zu stark schwächen, denn sonst kassiert rot die Städte ein und vice versa.

Was mich erstmal überrascht hat war, dass blau NUR LILA angegriffen hat.
Um das Gleichgewicht/Patt zwischen lila und rot zu wahren, hätte blau nicht auch rot angreifen müssen,
auch wenn ein Angriff gegen rot viel verlustreicher als gegen lila gewesen wäre?

Noch einige Infos dazu:
Der durchschnittliche Kampfwert der blauen Einheiten liegt unter 60 Punkten. Der Großteil der roten Einheiten hat Werte von über 80, bei lila um die 40-60.
Rot war meist besser positioniert (Mountains), hatte Dev-Module oder war als Inf./Biolog. waffentechnisch das falsche Ziel für Blau.
Blau nutzt überwiegend Rockets und Laser, die oft sinnvoller gegen lila (Mechs und Panzer) eingesetzt werden können.
Zudem sind die Einheiten von lila gänzlich mit 25%Attack-Modulen bessere Ziele also im Angriff insgesamt 50% mächtiger
als in der Verteidigung und damit bei einer Gesamtbewertung der Bedrohung folglich auch die wichtigeren Ziele.

Es gibt da eine Sache, die mich stutzig gemacht hat.
Blau hat Rot nicht einmal angegriffen, obwohl es ein leichtes Ziel gab: Genau 1 rote Inf mit Flammenwerfer war in Reichweite,
sie hatte nur 7 und war nur als Flankiereinheit gedacht, doch diese Einheit wurde im entscheidenden Rundenwechsel verschont.
Möglicherweise wird diese rote Inf nicht als Bedrohung gesehen, insb. da sämtliche blauen Einheiten mechanisch waren,
aber diese Inf wäre ein einfaches Ziel gewesen. Einheiten von blau die über pre-emptive-strike verfügten, waren aber zwar nicht in Reichweite - aber
ein Flugzeug von blau (mit Rakete und 18 im Wert) plazierte sich direkt neben diese Inf. und
macht sich zudem für ein blau sichtbares Schiff (von rot), Stärke 80, angreifbar. Das Schiff hätte sonst in der Runde kein Ziel haben können.
Einzig dieses Verhalten war mir leider nicht begreiflich.

Am Ende habe ich /rot alle 3 Städte einkassieren können. Nicht nur weil blau seine letzte Kraft gegen Lila verbraucht hat,
sondern auch deswegen, weil lila mir direkt nach einer Runde die offenen Grenzen gekündigt hat:
Somit hatte die Eroberung des HQ zu einem Verschieben der lila Einheiten weg von anderen den Städten geführt.

Daher meine Frage an euch- wie hättet ihr da gehandelt?
Hättet ihr auch erst die Vermillion/lila wegen ihres höheren Aggressions-Potentials angegriffen?
Hättet ihr euch eher noch länger zermürben lassen?

Ich möchte hier mal anmerken, welch hohes Niveau die KI hier hat.
Ich würde jedenfalls nirgendwo anders eine Diskussion zu KI-Verhalten anfangen,
bei der Überlegungen zu Dreiecksbeziehungen bei Angriffen Bestandteil der Sache sein/werden könnten.
Daher nun abschließend eine Frage zu diesen Dreiecks-Beziehungen:

Hat die KI nicht in strategischen, sondern in taktischen Bereich, schon Programmzeilen,
die sie in die Lage versetzt so eine Situation zu bewerten und entsprechend zu agieren.

Bitte seht es mir nach, wenn sich diese Frage durch das Studieren der Changelogs beantworten ließe.

[Tiramisu]

Wtf! Ails Steam-Rezession auf Steam wird zweimal aufgelistet. Hat er von den Entwicklern die Lizenz zum doppelten Wahlrecht bekommen?

[AIL]

Öhm... wenn dann eher von dem, der mich im Steam-Pandora-Forum mit Modrechten versehen hat.

[BlackArchon]

Öhm... wenn dann eher von dem, der mich im Steam-Pandora-Forum mit Modrechten versehen hat.

Du gibst also zu, dass du mit den Moderatoren bei Steam geschlafen hast.