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Thema: Exkurs: Handelswege

  1. #1
    Registrierter Benutzer Avatar von Brian1972
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    Civ5GodsKings Exkurs: Handelswege

    Da ich jetzt weiß wie ich Formlen hier ins Forum bekomme kann ich jetzt einige der Fragen wie ich zu bestimmten Aussagen über das Handelsnetz kommte (HS Wachstum, Stadtzahl etc.) beantworten.

    1. Handelsnetzeinkommen

    income: Einkommen aus dem Handelsnetz. Nicht zu verwechseln mit dem Gewinn des Handelsnetzes (da für diesen die Kosten relevant sind).

    [math]CiP_{j}[/math] : Bevölkerung von Stadt j. Stadt j ist dabei explizit nicht die Hauptstadt

    CaP: Bevölkerung der Hauptstadt

    [math]\bar{CiP}[/math] : arithm. Mittel aller Städte des Handelsnetzes. Mit Ausnahme der Hauptstadt

    n: Anzahl der Städte des Netzes mit Ausnahme der Hauptstadt

    income = [math] \sum_{j=1}^{n} [ 0,15 \cdot CaP + 1,1 \cdot CiP_{j} - 1][/math]

    income = [math] 0,15 \cdot n \cdot CaP - n + 1,1 \cdot \sum_{j=1}^{n} CiP_{j}[/math]

    Für die Gesamteinnahmen ist es unerheblich in welcher Stadt j ein beliebiger Bürger lebt. Die einzige Unterscheidung von Bedeutung ist hier ob er in der Hauptstadt lebt oder nicht.

    income = [math] 0,15 \cdot n \cdot CaP - n + 1,1 \cdot n \cdot \bar{CiP}[/math]

    2. Bevölkerungswachstum

    Die interesante Frage ist hier ab wievielen Städten Bevölkerungswachstum in der Hauptstad mehr Einkommen erzeugt als in Bevölkerungswachstum in einer belibigen anderen Stadt.

    [math] 0,15 \cdot n \cdot (CaP +1) - n + 1,1 \cdot \sum_{j=1}^{n} CiP_{j} [/math] > [math] 0,15 \cdot n \cdot CaP - n + 1,1 \cdot \sum_{j=1}^{n} (CiP_{j} +1) [/math]

    [math] 0,15 \cdot n > 1,1[/math]

    n > 7,33 oder ab 8 oder mehr Städten, die nicht die Hauptstadt sind.

    3. Ab wann macht ein Handelsnetz Gewinn?

    Surplus: Gewinn des Handelsnetzes
    x: Kosten des Handelnetzes

    Surplus = [math] 0,15 \cdot n \cdot CaP + 1,1 \cdot \sum_{j=1}^{n} CiP_{j} - n - x[/math] > 0

    So unter der Annahme, dass x = 3 * n ist, also Handelswege immer die Länge 3 haben und keine anderen Faktoren wie z.B. der Inkatrait oder bestimmte SoPos reinspielen gilt:

    surplus > 0

    [math]0,15 \cdot n \cdot CaP + 1,1 \cdot \sum_{j=1}^{n} CiP_{j} - 4 \cdot n > 0 [/math]

    [math]0,15 \cdot n \cdot CaP + 1,1 \cdot \sum_{j=1}^{n} CiP_{j} > 4 \cdot n [/math]

    [math]0,15 \cdot n \cdot CaP + 1,1 \cdot n \cdot \bar{CiP} > 4 \cdot n [/math]

    [math]0,15 \cdot CaP + 1,1 \cdot \bar{CiP} > 4[/math]

    Die Frage ob ein Handelsystem Profit macht oder nicht ist also zunächst Unabhängig von der Stadtanzahl. Es hängt lediglich an den Bevölkerungszahlen ab. Natürlich reagiert die durschnittliche Bevölkerung auf eine Veränderung in der Stadtanzahl.

    So es folgt eine kleine Tabelle wie groß die Bevölkerung der Hauptstadt (CaP) für gegebene Durschnittsbevölkerungen der anderen Städte ( [math]\bar{CiP[/math] ) sein müsste, damit der Surplus positiv ist (unter der Annahme, dass jeder Handelsweg 3 Kostet):

    [math]\bar{CiP}[/math] CaP
    1 19,33
    2 12
    3 4,66
    4 >0
    Geändert von Brian1972 (21. Dezember 2012 um 15:51 Uhr)
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  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von Neme
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    Deine Rechnung ist ja gut und schön, nur werden sich wohl die wenigsten jetzt durch die Formeln wühlen und das per Hand ausrechnen.

    Wenn ich das richtig überflogen habe, kann man das doch zu ein paar allgemeingültigen Regeln zusammenfassen:

    - HWs werden berechnet aus den beiden Parametern "Bevölkerung der Hauptstadt" (Pop_HS) und "durchschnittliche Bev. aller anderen Städte im Handelsnetz" (Pop_Rest)
    - die Anzahl der Städte des Handeslnetzes spielt keine Rolle
    - je größer Pop_HS, umso mehr Handelsgewinn
    - je größer Pop_Rest, umso mehr Handelsgewinn und umso unwichtiger Pop_HS


    Stimmt das so? Das Fazit wäre ja, dass man lieber alle anderen Städte als die HS so schnell wie möglich wachsen lässt.
    Die große Hauptfrage der Handelswege ist aber eigentlich noch eine andere:

    Wie groß muss die Bevölkerung in HS und restlichen Städten sein, damit sich eine Straße der Länge x lohnt?

    Das kam durch deine Ausführungen nicht mit raus, kannst du deine Formeln dementsprechend umstellen, um das zu beantworten?

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von Herbert Steiner
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    Die Verbindung einer Stadt mit der HS zahlt sich somit z.B. aus wenn:
    HS 5; Stadt 3 = 3 Felder Maximalabstand
    HS 4; Stadt 4 = 4 Felder Maximalabstand
    HS 4; Stadt 5 = 5 Felder Maximalabstand
    (Dann grob pro Stadtgröße 1 mehr auch 1 mehr Maximalabstand)

    HS 12; Stadt 2 = 3 Felder Maximalabstand
    (Dann grob pro Stadtgröße 1 mehr auch 1 mehr Maximalabstand)

    HS 20; Stadt 1 = 3 Felder Maximalabstand
    (Dann grob pro Stadtgröße 1 mehr auch 1 mehr Maximalabstand)

  4. #4
    Registrierter Benutzer Avatar von Brian1972
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    Zitat Zitat von Neme Beitrag anzeigen
    Deine Rechnung ist ja gut und schön, nur werden sich wohl die wenigsten jetzt durch die Formeln wühlen und das per Hand ausrechnen.
    Diese wenigen sind hier allerdings genau die Zielgruppe. Die allgemeine Formel wie sich die Einkünfte berechnen ist schon lange bekannt. Und auch allgemeine threads wie man mit den Handelswegen umgeht gibt es schon (siehe hierfür die FAQ von Viktorianer). Diesen Thread hab ich für jene gemacht, die manchmal nachfragen (oft via PN), wenn ich in einigen Threads (z.B. bei der Frage Viele Städte oder wenig Städte) Aussagen darüber treffe, wie sich die Einkünfte aus dem Handelssystem in verschiedenen Seznarieren ändern würden.

    Zielgruppe sind also explizit jene die das ganze mal als Formel sehen wollen um es z.B. in ihre Excel Tabellen aufzunehmen. Für die anderen Dinge (z.B. auch für Faustformeln) gibt es schon Threads.

    Zitat Zitat von Neme Beitrag anzeigen
    - HWs werden berechnet aus den beiden Parametern "Bevölkerung der Hauptstadt" (Pop_HS) und "durchschnittliche Bev. aller anderen Städte im Handelsnetz" (Pop_Rest)
    - je größer Pop_HS, umso mehr Handelsgewinn
    Die Formel ist schon lange bekannt.

    http://www.civforum.de/showthread.ph...er-Handelswege

    Zitat Zitat von Neme Beitrag anzeigen
    - die Anzahl der Städte des Handeslnetzes spielt keine Rolle
    Ja und nein. Für bestimmte Fragen z.B. ob es prinzipiell Profit macht spielt es keine Rolle. Für andere wie z.B. wieviel Gewinn gemacht wird kann es schon interesant sein (mehr Handelswege = mehr Profitmöglichkeiten). Zudem habe ich angemerkt, dass die Durschnittliche Bevölkerung durchaus etwas mit der Stadtzahl zu tun hat. Außerdem können die Kosten je Handelsweg von der Größe des Netzes abhängig sein. Dies ist z.B. bei Häfen der Fall. Für den ersten Handelsweg via Hafen braucht man 2 Häfen macht Kosten von 10 für jeden weiteren Handelsweg braucht man nur einen Hafen zusätzlich, so dass man bei 10 Handelswegen bei durschnittlich 5,5 je Handelsweg liegt.

    Bei anderen Fragestellungen, wie z.B. der unter 2. verfolgten ist die Stadtzahl sogar die zentrale Größe!

    Zitat Zitat von Neme Beitrag anzeigen
    - je größer Pop_Rest, umso mehr Handelsgewinn und umso unwichtiger Pop_HS
    Das Fazit wäre ja, dass man lieber alle anderen Städte als die HS so schnell wie möglich wachsen lässt.
    Falsch!
    Die Frage wann man besser HS und wann man besser die anderen wachsen läßt hab ich in 2. explizit beantwortet. Und hier kommt es einzig und alleine auf die Stadtzahl an. Ob man aus diesem sehr theoretischen Argument wirklich ableitet, wie man ingame Städte wachsen läßt steht dann wieder auf einen ganz anderen Blatt. Denn man kann ja nicht einfach beschließen, welche Stadt gutes Wachstumspotential hat und welche nicht. Außerdem sind die Einahmen, die eine Stadt unabhängig vom Handelsweg erzeugt noch zu berügsichtigen.

    Zitat Zitat von Neme Beitrag anzeigen
    Die große Hauptfrage der Handelswege ist aber eigentlich noch eine andere:
    Wie groß muss die Bevölkerung in HS und restlichen Städten sein, damit sich eine Straße der Länge x lohnt?
    Das kam durch deine Ausführungen nicht mit raus, kannst du deine Formeln dementsprechend umstellen, um das zu beantworten?
    Surplus = [math] 0,15 \cdot n \cdot CaP + 1,1 \cdot \sum_{j=1}^{n} CiP_{j} - n - x[/math]

    x = Kosten des Handelsnetzes

    Oder für den einzelnen Handelsweg j:

    Gewinn = [math] 0,15 \cdot CaP + 1,1 \cdot CiP_{j} - n - y[/math]

    y = Kosten des Handelswegs. Kann aber schwer zu ermitteln sein. Siehe z.B. wieder häfen, wo jeder neue Hafen einen Einfluss auf die durschnittlichen Netzkosten der anderen Handelswege hat.

    Zitat Zitat von Herbert Steiner Beitrag anzeigen
    Die Verbindung einer Stadt mit der HS zahlt sich somit z.B. aus wenn:
    HS 5; Stadt 3 = 3 Felder Maximalabstand
    HS 4; Stadt 4 = 4 Felder Maximalabstand
    HS 4; Stadt 5 = 5 Felder Maximalabstand
    (Dann grob pro Stadtgröße 1 mehr auch 1 mehr Maximalabstand)

    HS 12; Stadt 2 = 3 Felder Maximalabstand
    (Dann grob pro Stadtgröße 1 mehr auch 1 mehr Maximalabstand)

    HS 20; Stadt 1 = 3 Felder Maximalabstand
    (Dann grob pro Stadtgröße 1 mehr auch 1 mehr Maximalabstand)


    Allerdings unter gewissen Vorraussetzungen:
    1. Kosten je Feld Handelsweg = 1
      D.h. keine Eisenbahn, kein SoPo oder Traiteinfluss
    2. Der Abstand ist = der Straßenlänge
      D.h. keine entsprechenden Verzweigungen, die einen unter guten Umständen mal ein Straßenfeld einsparen können.
    3. Keine Beeinflussung des Handelswegertrags (Machu).
    4. Landhandelswege und keine Häfen.
      Diese funktionieren etwas anders, da man immer den einen Hafen extra braucht. Zudem müsste man hier wieder Karthago ausschließen.
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  5. #5
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    Zitat Zitat von Brian1972 Beitrag anzeigen
    Oder für den einzelnen Handelsweg j:

    Gewinn = [math] 0,15 \cdot CaP + 1,1 \cdot CiP_{j} - n - y[/math]

    y = Kosten des Handelswegs.
    Gut, also wenn man deine Antworten zusammenfasst und Häfen ausklammert, stimmen meine Punkte also. (Das für einen Durchschnitt die absolute Anzahl mitentscheidend ist, setz ich mal voraus, das hat schließlich jeder in der 5. Klasse gelernt.)

    Aber bei der Formel oben sieht man doch recht prächtig, dass die Bevölkerung der HS im Vergleich zu den anderen Städten völlig nebensätzlich ist. Man könnte also für das Standardspiel ohne weitere Einflüsse sagen, dass sich ein Handelsweg dann lohnt, wenn die mit der HS verbundene Stadt mehr Bevölkerung hat, als einzelne Straßenfelder zu ihr nötig sind.

  6. #6
    Registrierter Benutzer Avatar von Brian1972
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    Zitat Zitat von Neme Beitrag anzeigen
    Aber bei der Formel oben sieht man doch recht prächtig, dass die Bevölkerung der HS im Vergleich zu den anderen Städten völlig nebensätzlich ist. Man könnte also für das Standardspiel ohne weitere Einflüsse sagen, dass sich ein Handelsweg dann lohnt, wenn die mit der HS verbundene Stadt mehr Bevölkerung hat, als einzelne Straßenfelder zu ihr nötig sind.
    Ich hab doch in #1 in 2. sogar eindeutig nachgewiesen, dass ab n > 7,33 (also ab 9 Städten) +1 in der HS mehr bringt als in einer beliebigen nicht HS Stadt.
    + 1 in einer beliebigen nicht HS Stadt erhöht die Einkünfte von einen einzelnen Handelsweg. + 1 in der HS erhöht die Einkünfte von allen Handelwegen.

    Dein Fehlschluss war genau einer der Gründe warum ich gesagt hab, dass man mit der Formel für den einzelnen Handelweg vorsichtig sein muss. Man darf die Feedbackwirkungen des Netzes nicht einfach nicht aus den Augen lassen.

    [math]CiP_{j}[/math] ist halt wirklich nur ein Bürger in einer Stadt während [math]\bar{CiP}[/math] der Durschnitt über alle Städte ist. Du hast selber behauptet, dass die Folgerungen daraus trivial sind. Wenn sie aber so trivial wären, dann müsstest du eigentlich auf den ersten Blick deinen Denkfehler erkennen. Denn genau da liegt der unterschied zwischen

    [math]n \cdot 0,15 \cdot CaP[/math] und [math]1,1 \cdot \sum_{j=1}^{n} CiP_{j}[/math]
    Geändert von Brian1972 (21. Dezember 2012 um 17:12 Uhr)
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  7. #7
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    Ja, an der Stelle bringt die mathematische Korrektheit aber nix mehr, weil bei 9 Städten längst ein Handelsnetz vorhanden ist und die Überlegung, ob sich schon eines lohnt, nicht mehr stattfindet.

    Wichtig sind solche Rechnereien doch für den Start, um zu wissen, dass es bei zwei 4er-Städten Verlust bringt, ne 8-Feld-Straße zu bauen oder ob man z.B. die dritte Stadt schon mit Pop1 anschließt oder besser wartet.

  8. #8
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    Das ist allerdings wie schon einmal geschrieben nicht die Schussrichtung dieses Threads. Faustrofmeln für Handelswege einzelner Städte findet man schon in den anderen Threads zum Thema. Hier geht es um das globale Netzt und welche Auswirkungen welche globale Strategie hat.

    Einige Leute finden es durchaus interesant, dass gerade Reiche mit vielen Städten was das Handelsnetz angeht von einer großen HS profitieren, während kleine Reiche eher davon profitieren, dass alle anderen Städte groß sind (wobei Tradition eigentlich gerade eine große HS bevorzugt schon alleine wegen der reduzierten ).

    Wenn du eine HS Größe vorgibst hat Herbert dir ja gezeigt, wie man es für einzelne Städte macht. Ich werde es aber aus den genannten Gründen nicht in #1 aufnehmen. Wenn du meinst es fehlt steht es dir natürlich frei es selber zu machen.
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  9. #9
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    @Neme: Ich glaube es gibt genügend Leute hier im Forum die sich für die Formeln und auch die kleineren Feinheiten interessieren.
    Gerade wenn man ein Spiel auf SG8 spielen möchte (nicht mit Inseln und solch Vorteilen) muss man das ziemlich perfekt spielen. Und da kommt es dann schon darauf an, die Spielkonzepte genau zu kennen.
    Perfekt spielen zu möchten erreicht man halt meistens nicht mit pi mal daumen oder durchschnittsrechnungen.

    Und wenn man sich so sachen wir maricans excel Berechnungen anschaut, dann merkt man, dass da richtig viel know how dahintersteckt. Und was ihm das bringt sieht man ja in seinem PBEM wo er die Gegner nahezu deklassiert (das ist nicht böse gemeint an die Gegenspielen), weil er eben genau weiß, wie er am besten perfekt spielt und nebenbei noch weiß, was seine gegner genau gerade machen.

    Man kann solche Rechnungen ja auch nutzen um schlussfolgern zu können, wie viel straßen der gegner gerade hat und wann er einen handelsweg errichtet. daraus weiß man dann, dass er schnellere handeslwege und nachschubwege für truppen hat etc.

  10. #10
    Registrierter Benutzer Avatar von Neme
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    Das Unterlassen weiterer Antworten meinerseits war doch eigentlich Hinweis genug, dass ich die Jungs hier gerne weiter rechnen lasse.

    Da du mich nun aber explizit adressierst ... das was du scheibst ist doch an den Haaren herbei gezogen.

    Zunächst mal spiele ich Civ5 auf Gottheit, auch "nicht mit Inseln und solch Vorteilen", und ich hatte bisher kaum ne Ahnung wie sich HWs und andere MM-Geschichten berechnen. Soll heißen, man kann Civ5 SG8 sehr wohl und auch sehr gut pi mal Daumen spielen und muss das kein bisschen perfekt machen - weil die KI einfach viel zu doof ist und im Gegensatz zu Civ4 ihre Boni nicht voll ausspielen kann.

    Was ich mit meinen Posts hier festhalten wollte, war die schlichte Tatsache, dass diese Rechnungen und Formeln in der hier verwendeten Art und Weise keinen sinnvollen Anwendungsfall haben - vor allem für SP nicht. Im MP kann das evtl anders aussehen, nur seh ich persönlich auch da keine Verwendung. Dein Bsp von HWs/Straßenbau ausrechnen funktioniert schon deswegen nicht, weil man immer mehrere Unbekannte hat (in dem Fall Abstand der Städte, Veränderung GpT durch HWs oder doch nur durch Feldbelegung oder Sopos? ...). Man muss also in jedem Fall schätzen und dann brauch ich dazu auch keine Formel. Das jetzt im MP jemand besser als die anderen war, heißt doch nicht, dass der die Formeln besser kennt. Man kann auch mit reiner Erfahrung die Gegner an die Wand spielen. Und er hat auch ganz sicher nicht gewonnen, weil er HWs berechnen konnte.


    Nichtsdestotrotz bin ich durchaus ein Fan von Brians diversen Tests. Seine Luftkampf-Untersuchungen z.B. waren sozusagen wegweisend für mein Spiel in den modernen Zeitaltern. Aus diesem Thread hätt ich halt nur gern auch etwas mitgenommen, was mir im Spiel hilft. Dafür waren meine Nachfragen da.

  11. #11
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    Muss denn alles was ich hier schreibe gleich wegweisend für irgendwelche Spielstrategien sein?

    Wie scon mehrfach gesagt, was du willst existiert in Form einiger Faustregeln schon. Eine Genaue Berechnung wäre von der genauen Zielformulierung und vielen Einflussfaktoren abhängig:

    Zielformulierungen könnten z.B. sein:
    1. Der neue Handelsweg muss selber Gewinn machen
    2. Das Handelsnetz soll auch mit dem neuen Handelsweg insgesamt in der Gewinnzone bleiben


    Für 1. ist die HS Größe recht unwichtig für 2. kann sie der dominierende Faktor sein.

    Die Einflussfaktoren sind:
    • Inka, allgemeiner Discount & Hügel
    • Irokesen: Wald
    • Die SoPo aus Wirtschaft
    • Straße -> Eisenbahn
    • Hafennetz?
    • Machu
    • usw.


    Zudem würde bei deiner Frage ja schon eine existierende HS vorhanden sein.

    Es liegt also in der Natur der Sache, dass derjenige, der es genau wissen will sich die Arbeit machen muss es entsprechend zu rechnen. Allgemeine Faustformeln gibt es wie gesagt schon in anderen Threads. Die einfachste für das Ziel, dass jeder Weg Gewinn machen soll ist wohl 1 Straße = 1 in der angeschlossenen Stadt. Mit Excel kann man dies schnell verbessern und Länge <= 1,1 angeschlossene Stadt + 0,15 HS für bestimmte Vorgegebene Werte als Tabelle ausgeben.

    Häfen sind wie gesagt ein wenig komplizierter. Für die andere Zielformulierung (die mir persönlich oft besser gefällt) muss man entsprehcned den Spillovereffekt der HS berügsichtigen (in Excel auch sehr einfach machbar).

    Da es hier aber wie gesagt sehr viele Einflussfaktoren gibt überlasse ich die konkrete Berechnung jedem selber. Es ist halt von Spiel zu Spiel verschieden und jeder möge sich den Grad wie detailiert er es wissen möchte selber aussuchen. Ich habe im Titel bewusst Exkurs geschrieben und vor dem eigentlichen Inhalt von #1 auch aufgezeigt warum ich den Thread geschrieben habe (und zwar auf explizite Nachfragen hin). Das ganze beruht übrigens nicht auf Tests sondern auf der Kenntnis der Berechnungsformel für Handelswege und sich daraus ergebenden Folgerungen.
    Geändert von Brian1972 (25. Dezember 2012 um 23:24 Uhr)
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  12. #12
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    Ja nun ist doch gut, ein drittes Mal der gleiche Post ändert auch nix. Hör auf dich zu rechtfertigen und rechne dein Zeug.

  13. #13
    Registrierter Benutzer Avatar von Martinfrost2003
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    Hallo, ich setzte meine Frage mal hier mit hinein, OK?

    Was ist denn die max. Anzahl an Handelswegen, und wie kann ich die Anzahl an Handelswege erhöhen.
    Habe gelesen, es gibt ein Weltwunder, das für jede Hafenstadt einen zusätzlichen Handelsweg ermöglicht. Habe so ein Weltwunder aber noch nicht entdeckt.

    Wie bekomme ich die höchste Anzahl möglicher Handelswege?

    Welche Sopo, welches Weltwunder, welche Gebäude sind dafür ein MUSS?

    Mein Maximum waren mal 11. In mein aktuellen Spiel komme ich nur auf 9.

  14. #14
    Registrierter Benutzer Avatar von Winston
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    Handelswege:
    Tierzucht
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    Bankenwesen
    Biologie
    Eisenbahn
    Penicilin

    Handelswege durch Wunder
    Koloss
    Petra

    Sonst fällt mir grade nichts ein

  15. #15
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    Hier geht es um die alten Handelswege zwischen Städten, die jetzt Stadtverbindungen heißen.

    Die Handelswege die du meinst, gibt es erst seit BNW. Es gibt bestimmte Technologien (8 Stück wimre, zB Tierzucht, Segeln, Maschinenbau und Biologie), die je einen Handelsweg bringen. Die Wunder Petra und Koloss bringen je einen weiteren Handelsweg und auch gleich eine Handelseinheit(Petra: Karawane, Koloss: Frachter). Dabei ist zu beachten, das Petra nur in oder angrenzend an eine Wüste gebaut werden kann, der Koloss nur am Meer. Wenn man es schafft, beide Wunder zu bauen, kommt man also auf 10 Handelswege.
    Venedig erhält doppelt so viele Handelswege wie alle anderen, also normalerweise im Endgame 16, mit Koloss oder Petra 18, mit beiden sogar 20! Letzteres kommt aber fast nie vor, da Venedig nur eine Stadt hat, in der es Wunder bauen kann, und Wüste-Meer-Starts doch recht selten sind (allerdings startet Venedig IMMER am Meer, wenn eins auf der Karte vorhanden ist und die Startbias nicht ausgeschaltet ist).

    €: X-Poster
    .

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