Diplomatische Optionen - Was fehlt euch?

[macejan]

Ich habe eigentlich nichts dagegen, das die KI Einem gerne malö in den Rücken fällt. Ist es in der Wirklichkeit etwa anders? Aus dem Grund haben wir Industrieländer auch heutzutage noch eine Armee. Es kann nun mal jederzeit jemand kommen und das Gebiet beanspruchen. Meist reicht es ja auch einfach, wenn man eine Armee hat, die gerade mit dem gegner mithalten kann und wenn man die SoPo hat, bei der stationierte Einheiten kein Unterhalt kosten wird es auch nicht allzu teuer.

[Dudjän]

Ne wie gesagt das das passiert und man sich nie sicher sein kann ist schon ok, aber manchmal wirkt es nicht richtig. Sowas wie ehrgefühl fehlt da für die ki.

[Captain]

Forschungsabkommen sollten sowas wie + Forschung je Runde geben, anstatt am Ende nen fetten Batzen.

[macejan]

Ich finde es eigentlich immer schön, wenn man vor zig Runden in Abkommen gemacht hat und es gerade schon wieder vergessen, dann erscheint da ein Fenster: "Forschungsabkommen mit ... abgeschlossen" Und anschliessend ist eine neue Technologier erforscht und man freut sich, was die Wissenschaftler der beiden Nationen zusammen erforscht haben.

Zum Angriff von Nachbarn: Eigentlich ist es in der Geschichte immer und immer wieder vorgekommen, das eine Nation ganz plötzlich den Krieg erklärte, der 2.Weltkrieg ist nur das bekannteste Beispiel.

[Dudjän]

Forschungsabkommen sollten sowas wie + Forschung je Runde geben, anstatt am Ende nen fetten Batzen.

ich find es gut wie es ist, ist es doch in gewisser weise auch ein verbessertes friedenabkommen, auch wenn es nicht eingehalten werden muss ist es doch immer weggeworfenes geld sollte es zum krieg kommen.

im übrigen fände ich Vasallen auch wieder gut.

[phimbs]

Forschungsabkommen sollten sowas wie + Forschung je Runde geben, anstatt am Ende nen fetten Batzen.

Sehe ich genauso! Es sollte mit zunehmender Dauer auch eine Zunahme des Bonus geben, so dass es lukrativer wäre wenige lange statt viele kürzere FA zu haben.

[KRool]

Ne wie gesagt das das passiert und man sich nie sicher sein kann ist schon ok, aber manchmal wirkt es nicht richtig. Sowas wie ehrgefühl fehlt da für die ki.

Seh ich genauso. Die Frage ist doch, wo die Motivation für eine anständige Diplo mit der KI ist, wenn diese sich auch jederzeit spontan entscheiden kann meine Ländereien zu begehren. Es fällt ja auch schwer, sich in eine KI hineinzuversetzen und die zum Teil völlig unsinnigen Angriffe vorauszuahnen.
Andererseits hatte das Civ4-System den Nachteil, dass man nur genügend + sammeln musste und die Ki damit handlungsunfähig wurde.

Zum Angriff von Nachbarn: Eigentlich ist es in der Geschichte immer und immer wieder vorgekommen, das eine Nation ganz plötzlich den Krieg erklärte, der 2.Weltkrieg ist nur das bekannteste Beispiel.

Das ist zwar richtig, aber zum einen fehlen in CiV zum Teil die diplomatischen Folgen solchen Verhaltens (zB. der Ansatz sich imperialistisch eingestellten Mächten "straffrei" entgegen stellen du dürfen) zum anderen gab und gibt es nunmal auch tatsächlich befreundete Nationen. Man stelle sich vor, George W. Bush hätte statt den Irak Kanada angegriffen - wie hätte die Bevölkerung reagiert?
Ein CiV-Ansatz wäre hier vielleicht, dass die Bevökerung mit reagiert. Fraglich wäre dann nur wie weit das die KI mit +100 auf höher SGs noch juckt

[Captain]

Man muss bei dem ganzen immer beachten: Civilization ist ein Spiel. Ein Spiel kann/will man gewinnen. Ein Spiel nimmt keine Rücksicht drauf, wieviel Gegner du abmetzelst, das du auch noch in der Moderne ganze Städte plattmachst, etc. Das Spiel bildet nicht die Realität ab, schon allein deshalb nicht, weil in der Realität USA nicht gewinnt und nicht die Weltherrschaft bekommt, nur weil sie alle Hauptstädte besetzen.
Diesen Gedanken scheinen viele Spieler zu sehr zu vermischen.

Grundsätzlich müsste man aber mehr pro und cons einführen.
Wenn ich als Herrscher 500 Jahre lang mit einem Nachbarn befreundet, verbündet, etc bin, dann spiegelt sich dies in vielen Bereichen des Landes wieder, was man mit einem Krieg dann prompts verliert.
Sprich: Freundschaft und Verbündeten Status müssen allgemein mehr Positive Effecte haben:

Freundschaft = Automatisch mehr gemeinsamer Forschungsbonus (ohne das Forschungsabkommen gemacht werden).
Freundschaft = Geld aus Handelswegen, abkommen.
Freundschaft = Bevölkerungswiderstände, wenn man den Gegner dann selbst angreift. Wobei man zusätzliche Glücklichkeitsboni ala "Diese Verräter, wir werden es ihnen heimzahlen" bekommt, wenn der Freund einen plötzlich angreift. Und sowas sollte sich verstärken, abschwächen je länger/kürzer man befreundet war.
Sprich wenn man sich Jahrtausende lang hilft, sind die Freundschaftsboni auch riesig. Und der Malus für den Krieg gegen den Freund auch riesig.

Zusätzlich müssten Politische Optionen eingeführt werden, die im Laufe der Zeitalter dann gelten.

Städte ganz auszulöschen, sollte ab einem bestimmten Zeitalter gar nicht mehr gehen, bzw ab einer bestimmten Größe gar nicht mehr gehen.
Zwangsarbeiter aus Fremden Städten zu rekrutieren sollte bis zu einer gewissen modernen Zeit gehen. Diese Zwangsarbeiter kann man dann in einer seiner eigenen Städte ansiedeln, oder wie Ings direkt in Hämmer umwandeln(mit Unzufriedenheit natürlich).
Rohstoffhandel sollte sich im Laufe der Zeitalter verändern. Von Bidirectionalen Abkommen in einen Welthandel: Man bietet es auf dem Welthandel an, und bekommt dann das Geld, ohne genau zu wissen wer was und wieviel erhandelte. Und dies ist dann auch im Krieg dann noch aktiv und kann nur dadurch gebrochen werden, wenn eine KI oder der Spieler den Handel nicht mehr durchführen kann.
Handelsembargos sollte man wieder verhängen können.

Ich denke man könnte da sicher ne Menge machen, dass es interessanter wird. Und das im Laufe der Epochen man nicht mehr genauso mit der HauDrauf Mentalität vorgehen kann wie man es noch als Stammeskrieger konnte.

[Captain]

Eines aber noch zum Abschluss:

Das Spiel kann dennoch nur so komplex werden, wie die KI dies auch "verstehen" und damit "agieren" kann. Und nicht nur reagieren.
Denn was ich immer noch am besten an Civ5 halte ist, dass die KI sich mehr wie ein Spieler verhält indem sie konsequent auch das Ziel zu gewinnen verfolgt. Wenn auch manchmal zu unglücklich. bzw fehlerhaft.

[KRool]

Das Spiel bildet nicht die Realität ab, schon allein deshalb nicht, weil in der Realität USA nicht gewinnt und nicht die Weltherrschaft bekommt, nur weil sie alle Hauptstädte besetzen.

Die Besetzung aller Hauptstädte wäre für dich keine Weltherrschaft?

Freundschaft = Geld aus Handelswegen, abkommen.
Freundschaft = Bevölkerungswiderstände, wenn man den Gegner dann selbst angreift. Wobei man zusätzliche Glücklichkeitsboni ala "Diese Verräter, wir werden es ihnen heimzahlen" bekommt, wenn der Freund einen plötzlich angreift. Und sowas sollte sich verstärken, abschwächen je länger/kürzer man befreundet war.
Sprich wenn man sich Jahrtausende lang hilft, sind die Freundschaftsboni auch riesig. Und der Malus für den Krieg gegen den Freund auch riesig.

Städte ganz auszulöschen, sollte ab einem bestimmten Zeitalter gar nicht mehr gehen, bzw ab einer bestimmten Größe gar nicht mehr gehen.

Das würde allerdings beim aktuellen Zufriedenheitsmodell zur massiven Verschärfung der sowieso schon nervigen "Flickenteppichproblematik" führen. Die KI baut leider zum Teil für den Spieler komplett wertlose Städte - gerne auch in Grenzgebieten. Müsste man diese annektieren, wären die meisten Feldzüge (sg unsterblich) praktisch nicht mehr möglich.

[Captain]

Das würde allerdings beim aktuellen Zufriedenheitsmodell zur massiven Verschärfung der sowieso schon nervigen "Flickenteppichproblematik" führen. Die KI baut leider zum Teil für den Spieler komplett wertlose Städte - gerne auch in Grenzgebieten. Müsste man diese annektieren, wären die meisten Feldzüge (sg unsterblich) praktisch nicht mehr möglich.

Es würde den Realitäten aber eher zuträglich sein. Wann hast du im Geschichtsunterricht das letzte Mal davon gehört, dass eine Stadt ausgelöscht wurde? Das war doch weitgehend alles in der Antike, Altertum.
Die einzigen letzten Auslöschungen waren doch echt nur noch die Indianer in Nord und Südamerika, dessen Städte teils durch die Kollonisten übernommen wurden.

Landausbreitungskriege im großen Stil möchte ich meinen gibt es auch nicht wirklich mehr, weil eine solche Machtausdehnung niemand wirklich mehr zulassen würde, bzw das Nationalbewustsein mehr Probleme bei dieser Art von Landübernahme erzeugt als dass es einem Land wirklich was bringt.
Die wirklich letzten großen direkten Gebietserweiterungen waren die Kolonien von England und Frankreich (die sie aber auch nicht halten konnten)
und die US-Mexikanischen Kriege um den Südwesten Nordamerikas.
Alle anderen Kriege haben (wenn man sich mal auf die ganze Welt bezieht) mehr oder minder nur die Karte leicht oder nur sehr kurzzeitig verändert. 2. Weltkrieg waren 6 Jahre.
Der Dauerkonflikt Frankreich/Deutschland der seit Napoleon ca 150 Jahre anhielt ist zwar für uns persönlich sehr bedeutend, aber von der Landmasse im Vergleich zur ganzen Welt auch nur marginal.

Große Veränderungen waren echt nur die Kolonialzeit wegen der großen Unterschiede in der Technik. Oder die großen Ausbreitungen in der Antike, Altertum,Frühes Mittelalter, Griechen, Osmanen, Germanen, Hunnen, ....
Selbst die zwei Arabersiegeszüge 632 und um 16 Hundert waren nur kurze Ausflüge. Denn kaum war ein Heer geschlagen, rollte die Gegenoffensive alles wieder zurück.

[Dudjän]

o O gleich kommen die Leute mit der alten deutschen Grenzen

[Der_Donnervogel]

Es würde den Realitäten aber eher zuträglich sein. Wann hast du im Geschichtsunterricht das letzte Mal davon gehört, dass eine Stadt ausgelöscht wurde? Das war doch weitgehend alles in der Antike, Altertum.
Die einzigen letzten Auslöschungen waren doch echt nur noch die Indianer in Nord und Südamerika, dessen Städte teils durch die Kollonisten übernommen wurden.

Also wenn man unter "auslöschen" versteht, dass sämtliche oder zumindest so gut wie alle Bewohner einer Stadt getötet werden, so gabs das nicht nur in der Antike. Das auch danach noch vorgekommen, und nicht nur in Amerika. Da fallen mir spontan ein paar Ereignisse ein, es hat aber sicher noch mehr gegeben. Beispielsweise die Zerstörung von Merw durch die Mongolen oder das Massaker an den Einwohnern von Béziers im Albigenserkreuzzug. In eine ähnliche Kategorie gehört auch die Zerstörung von Magdeburg im 30jährigen Krieg, auch wenn es da ein paar hundert Überlebende gab. Wobei man sich im Detail natürlich streiten kann, wie man eine "Auslöschung" definiert. Wenn man sie so definiert, dass die ursprüngliche Bevölkerung anschließend nicht mehr die Stadt bewohnt, da sie entweder getötet oder geflohen ist, kann man den Zeitraum leicht bis nach dem 2. Weltkrieg erstrecken.

Landausbreitungskriege im großen Stil möchte ich meinen gibt es auch nicht wirklich mehr, weil eine solche Machtausdehnung niemand wirklich mehr zulassen würde, bzw das Nationalbewustsein mehr Probleme bei dieser Art von Landübernahme erzeugt als dass es einem Land wirklich was bringt.

Das sehe ich etwas anders. Der Unterschied zu früher ist nur, dass heutzutage noch stärker als zu Kolonialzeiten mit indirekter Herrschaft operiert wird. Beispielsweise der Irakkrieg war ein mehr oder weniger erfolgreicher Versuch der USA ihre Macht im Nahen Osten auszubauen. Ähnliches gilt für Afghanistan. Ob solche Gebiete dann direkt eigener Herrschaft unterstellt werden, oder nur militärisch besetzt, oder durch eine Marionettenregierung beherrscht werden, macht dann auch nicht mehr so einen großen Unterschied. Auch zu Kolonialzeiten haben die europäischen Staaten ja bei weitem nicht alle Kolonien selbst verwaltet, sondern oft waren das Protektorate mit einer zumindest formal mehr oder weniger unabhängigen Regierung.

Große Veränderungen waren echt nur die Kolonialzeit wegen der großen Unterschiede in der Technik. Oder die großen Ausbreitungen in der Antike, Altertum,Frühes Mittelalter, Griechen, Osmanen, Germanen, Hunnen, ....
Selbst die zwei Arabersiegeszüge 632 und um 16 Hundert waren nur kurze Ausflüge. Denn kaum war ein Heer geschlagen, rollte die Gegenoffensive alles wieder zurück.

Wobei "groß" auch sehr relativ ist. Vor der Kolonisierung durch die Europäer war alles mehr oder weniger regional begrenzt.

[Captain]

Unter "Stadt niederbrennen" verstehe ich nunmal immer noch, dass eine Stadt in CIV eine größere Metropole ist (und nicht nur eine kleine Popelstadt die eh keinen juckt).
Und ich sagte ja auch, dass es Antike, Altertum war.
Aber ich möchte nur eben mal zu bedenken geben, dass die Umsetzung "Stadt auslöschen" in CIV mir immer viel zu einfach ist.
Peng, die Stadt steht falsch, dann weg damit. ~ 5 Runden später ist sie weg.


Zu deinem Satz: "Wobei "groß" auch sehr relativ ist. Vor der Kolonisierung durch die Europäer war alles mehr oder weniger regional begrenzt. "
Eben nicht. Alexander der Große mit seinem Weltreich bis nach Indien. Die Mogolen kamen auch weit aus Asien über Russland bis nach Europa. Die Römer haben ganz Europa gehabt.
Was ich mit "Gebietsgeplänkel" meine sind solche Dinge wie: Deutschland und Frankreich streiten sich um kleinere Erzgebiete an deren Grenzen. Die Teilung Polens.
Und je weiter man in die Morderne kommt, desto kürzer werden diese Plötzlichen Auswüchse "Adolf erobert ganz Europa in 4 Jahren und verliert es noch schneller in 2 Jahren". ...
Defacto ist sowas im Spiel gar nicht darstellbar.

[Attila der Hune]

Aber nur die Europäer haben auf allen 5 Kontinenten besetzt. Das ist mit keinem anderen Reich zuvor vergleichbar. Winzige Staaten wie Großbritannien oder Holland haben teilweise riesige Gebiete kontrolliert und natürlich versklavt und ausgebeutet. Darauf gründet sich bis heute der Reichtum des sog. Westens.