Schnelle Hilfe bei Problemen und Fragen rund um den PC

[Asmodan]

Heißt das beim spielen kommen keine Bluescreens?

[xAn]

Womit, bzw. worüber schaust Du die Streams? (Browser, Media-Player)

[Loki]

b) Im Moment kann ich leider keine CPU von AMD guten Gewissens empfehlen. Mit der Ausnahme von Nischenprodukten wie HTPCs oder für Gelegenheitsspieler mit niedrigen Anforderungen. Da wäre so eine APU was cooles.

c) Wenn man davon ausgeht, dass der Einsatzzweck Spiele und normales "Arbeiten" sind, sind die zusätzlichen Kerne von AMD für die Katz. Bei synthetischen Tests wird daher eine Leistung suggeriert, die in der Praxis nicht da ist. Deswegen finde ich Seiten wie cpuboss eine furchtbar schlechte Quelle. Das was dort steht, kann nur ein erster Anhaltspunkt sein, ist aber keine vernünftige Auskunft über die tatsächliche Rechenleistung.

d) Spiele sind im besten Fall auf 4 Threads optimiert, was aber noch selten ist. Dafür profitieren sie von einer möglichst hohen Rechenleistung pro Kern. Gerade hier ist AMD wahnsinnig unterlegen, ganz egal wie hoch sie Takten. Das ist einfach eine um Klassen schlechtere Architektur im Vergleich zu Intel. AMD versucht das mit hohem Takt auszugleichen, was aber natürlich nicht gelingen kann. Der Stromverbrauch ist dabei unverhältnismäßig hoch.

e) Die Sockel AM3+ CPUs sind nicht viel schneller als die Phenoms, weil AMD das Geld lieber in andere Entwicklungen gesteckt hat (APUs). In dem verlinkten Test war der FX-8350 ähnlich flott in Spielen wie ein Core i3-3220, der nur 2 echte Kerne und 4 logische hat. Aber einfach ne viel bessere Architektur hat. Der ist eine Generation älter als der von dir rausgesuchte Core i5.

TL;DR: Der FX-8350 ist nur dann eine Konkurrenz, wenn alle Kerne voll ausgelastet werden können (z.B. irgendwelche Videocodierungen). Bei Spielen würde ich selbst einen Core i3 vorziehen, der in der gleichen Preisklasse spielt. Bei gleichzeitig viel weniger Stromverbrauch.

b. Das kann ich in einem gewissen Rahmen verstehen, aber Intel könnte ich allein schon aus moralischen Gründen unter keinen Umständen empfehlen.

c+e) Genau andersrum wird ein Schuh draus. Ganz klar Single-Thread Leistung ist AMD sicher hintendran, und das führt auch dazu, dass sie bei Spielen i.A. schlechter darstehen, als man sich das wünschen würde. Aber du sprichst hier von synthetischen Benchmarks, die AMD angeblich besser darstehen lassen. Intel bietet seit Jahrzenten CPUs mit weniger Kernen in AMD Preisklasse an. Die stehen dann in Benchmarks super da. Wenn man dann aber spielt und es läuft ein MP3-Player oder Skype, obendrein ein Messenger und ein email Programm, den Browser hat man auch mal wieder nicht geschlossen...etc. Und dann wundern sich die Läute das es ruckelt, man hat doch so einen schnellen Prozessor. Obendrein behauptest du es gibt keinen Unterschied. In dem von dir verlinkten Test liegt der 8350 schon noch 17% vor dem 965. Der 940 liefert afair 3,0 anstatt 3,4 GHz, dazu kommt dass afair der 940 mit vollbestückter Speicherbestückung den Speicher runtertakten dürfte. Auch da verliert der 940 wieder einiges.
Das wichtigste ist, bei sehr vielen Spielen vor allem die Grafikleistung limitierend. Intel ist vor allem dann dominierent, wenn die Benchmarkseiten mal wieder Tests so aufziehen, dass die Grafikkarte nichts zu tun hat. Bei wie vielen Spielern, bei wie vielen Spielen kommt das vor?
Das wird damit begründet, man müsse die Zukunftsfähigkeit der CPUs austesten.

http://www.computerbase.de/2011-01/t...ndy-bridge/46/
Der Sandy Bridge schafft im Fake Benchmark 47% mehr als der PII 970. Im normalen 29% mehr. (Ein Benchmark in dem man sehr gut den Untergang des Intel Core 2 Quad Q6600 sehen kann, der 2 Jahre vorher noch auf einem Niveau mit den kleinen Phenom II war)
5,5 Jahre später:
http://www.computerbase.de/2014-08/i...spiele_full_hd
zeigt sich von dieser Zukunftsperspektive ist nichts zu sehen. 33% mehr auf den etwas langsameren PII 965. Der Zuwachs ist mit Titeln wie Skyrim, F1 2012 oder AC3 erreicht, bei dem der 2500k ca 66% mehr Leistung bringt. Diese Spiele zeichnen sich nicht nur dadurch aus, dass sie 11/12 erschienen sind und für einen modernen Benchmarktest durchaus nicht sonderlich modern sind. Sondern auch dadurch, dass sie genau in diesen Spielen(Bei F1 kommen noch paar andere Renngames dazu) laufen und sonst nirgends. Dass man ausser bei AC3 auch kein Risiko hat in ein Loch zu Fallen, weil die Framezahlen so gering sind, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
Einer der letzten Tests mit AC3, man braucht zumindest also mindestens eine HD7970 um die X4 zu limitieren. Allerdings sind ja allein die Treiberzugewinne so gravierend, dass man da erneut ein Fragezeichen setzen müsste.


d) Wieso genau sollte das nicht funktionieren, höherer Takt ist das Mittel, was immer hilft. Bei moderner Architektur, vielen Kernen, etc. muss man Software haben die es unterstützt. Stromverbrauch ist natürlich ein Thema, aber man sollte es auch nicht zu hoch hängen, wie viele Stunden pro Woche spielt man denn? Natürlich gibt es auch in anderen Szenarien einen Unterschied, aber dieser ist dann deutlich geringer.

[DerMichl]

Also beim zocken bekomme ich keine Bluescreens. Ich kann stundenlang Skyrim oder Civ5 auf recht hoher Auflösung spielen, ohne dass irgendwelche Probleme vorkommen. Alles nur bei online kucken. Ich hab maxdome und musste dafür MicrosoftSilverlight runterladen, soweit ich das beurteilen kann ist auch Silverlight auf dem Neuesten Stand.
Es ging ja auch schon mal alles, ohne diese ständigen Bluescreens. Aber irgendwann fing es eben an, ohne dass ich an der Hardware irgendetwas verändert habe.
Die ersten komischen Vorkommnisse gab es schon vor 3-4 Monaten, da konnte ich irgendwann mit dem GoogleChrome-Browser nix mehr online kucken. Also wechselte ich zum Explorer, da lief es wenigstens. Aber die Bluescreens tauchten auf, nur nicht wirklich regelmäßig.

[Wild Haggis]

b. Das kann ich in einem gewissen Rahmen verstehen, aber Intel könnte ich allein schon aus moralischen Gründen unter keinen Umständen empfehlen.

Deswegen schreibe ich "leider". Wenn Intel und AMD in meinen Augen (subjektive Gewichtung von Effizenz, Preis/Leistung) gleichwertige Produkte anbieten würden, würde ich auch aus Prinzip zu AMD greifen.

c+e) Genau andersrum wird ein Schuh draus. Ganz klar Single-Thread Leistung ist AMD sicher hintendran, und das führt auch dazu, dass sie bei Spielen i.A. schlechter darstehen, als man sich das wünschen würde. Aber du sprichst hier von synthetischen Benchmarks, die AMD angeblich besser darstehen lassen. Intel bietet seit Jahrzenten CPUs mit weniger Kernen in AMD Preisklasse an. Die stehen dann in Benchmarks super da. Wenn man dann aber spielt und es läuft ein MP3-Player oder Skype, obendrein ein Messenger und ein email Programm, den Browser hat man auch mal wieder nicht geschlossen...etc. Und dann wundern sich die Läute das es ruckelt, man hat doch so einen schnellen Prozessor. Obendrein behauptest du es gibt keinen Unterschied. In dem von dir verlinkten Test liegt der 8350 schon noch 17% vor dem 965. Der 940 liefert afair 3,0 anstatt 3,4 GHz, dazu kommt dass afair der 940 mit vollbestückter Speicherbestückung den Speicher runtertakten dürfte. Auch da verliert der 940 wieder einiges.
Das wichtigste ist, bei sehr vielen Spielen vor allem die Grafikleistung limitierend. Intel ist vor allem dann dominierent, wenn die Benchmarkseiten mal wieder Tests so aufziehen, dass die Grafikkarte nichts zu tun hat. Bei wie vielen Spielern, bei wie vielen Spielen kommt das vor?

Also ich hatte schon ewig keinen PC mehr, der bei Anwendungen geruckelt hat. Egal von welchem Hersteller. Ich weiß auch nicht genau was du damit sagen willst. Klar, zwei Module bei einem günstigen AMD sind vllt wirklich fürs "Arbeiten" besser als ein Pentium ohne Hyperthreading. Aber die zwei Module sind eben auch keine echten 4 Kerne, sondern nur verstümmelte.

Der Phenom II wurde Anfang 2009 vorgestellt. Der Test zum 8350 ist von Oktober 2012. Der Phenom II mit 3,4 GHz ist dort 17% langsamer als der 8350 mit seinen 4 GHz. Wenn ich 4/3,4 rechne, komme ich ziemlich genau auf 1,17, was den 17% entspricht. Und das, obwohl der 8350 acht Threads beherrscht. Der mit 3 GHz getaktete Phenom müsste dann 33% langsamer sein als der 8350. Das ist genau das, was ich mit d) sagen wollte. Dass AMD im Prinzip seit 2009 keinen wirklichen Fortschritt bei der Architektur gemacht hat, und ihre Modulbauweise ein Schuss in den Ofen war. So ähnlich haben sie das sogar kürzlich selber zugegeben.

Also ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass mein Phenom II 955 bei einer handvoll Spielen tatsächlich am Limit war. Eines davon war Dragon Age Inquisition.
Es ist aber auch sicher richtig, dass das ganz auf das Spiel angekommt und zum Teil auch unerwartet ist. The Witcher 3 zum Beispiel kommt auch mit ner relativ schwachen CPU gut zurecht.

d) Wieso genau sollte das nicht funktionieren, höherer Takt ist das Mittel, was immer hilft. Bei moderner Architektur, vielen Kernen, etc. muss man Software haben die es unterstützt. Stromverbrauch ist natürlich ein Thema, aber man sollte es auch nicht zu hoch hängen, wie viele Stunden pro Woche spielt man denn? Natürlich gibt es auch in anderen Szenarien einen Unterschied, aber dieser ist dann deutlich geringer.

Takt hilft nur im begrenzen Maß. Man kann nicht beliebig hoch gehen, weil einem dann die Physik in die Quere kommt. Leckströme, Hitze, Stromverbrauch, Spannung, usw. Das gehört alles zusammen und bildet eine physikalische Grenze. Man muss den Scheiß ja auch irgendwie wegkühlen, was wieder lautere Lüfter und größere Kühler braucht. So geht es dann gerade weiter.

Deswegen sollte eine neue CPU-Generation bei gleichem Takt schneller und trotzdem effizienter sein als die vorhergehende. Bei Intel ist das zwar nur im einstelligen Prozentbereich, aber es ist wenigstens ein Fortschritt zu erkennen.

Dass man nicht so sehr auf den Lastverbrauch schauen sollte, da stimme ich dir zu. Mit dem Argument empfehle ich dann nämlich immer Grafikkarten von AMD, damit sie nicht komplett Pleite gehen.

[xAn]

Also beim zocken bekomme ich keine Bluescreens. Ich kann stundenlang Skyrim oder Civ5 auf recht hoher Auflösung spielen, ohne dass irgendwelche Probleme vorkommen. Alles nur bei online kucken. Ich hab maxdome und musste dafür MicrosoftSilverlight runterladen, soweit ich das beurteilen kann ist auch Silverlight auf dem Neuesten Stand.
Es ging ja auch schon mal alles, ohne diese ständigen Bluescreens. Aber irgendwann fing es eben an, ohne dass ich an der Hardware irgendetwas verändert habe.
Die ersten komischen Vorkommnisse gab es schon vor 3-4 Monaten, da konnte ich irgendwann mit dem GoogleChrome-Browser nix mehr online kucken. Also wechselte ich zum Explorer, da lief es wenigstens. Aber die Bluescreens tauchten auf, nur nicht wirklich regelmäßig.

Hat Google was bzgl. Silverlight und Bluescreens ausgespuckt? Hast Du Silverlight mal runtergeschmissen und frisch installiert?

[Wild Haggis]

@ Lokis Edith:

Die Prozentangaben sind halt auch immer Marketinggeblubber. Wenn die Testseiten schreiben würden "ihr braucht nicht aufrüsten, eure 5 Jahre alten Möhren tun es auch noch", dann würde es ja keiner lesen und nichts neues kaufen.

Man kann es ganz einfach selber testen, welche Komponente bei einem gerade ausbremst:

a) Man lade sich das Tool MSI-Afterburner runter (dazu braucht man nichts von MSI, das kann jeder benutzen).
b) Man blende die CPU-Auslastung auf den einzelnen Threads, sowie die GPU-Last ins Bild ein.
c) Spiel der Wahl starten.
d) Falls keine Einstellung die Bilder pro Sekunde limitiert (z.B. V-Sync): Ist die Grafikkarte am Anschlag, dann bremst sie das System. Ist die Grafikkarte nicht am Anschlag, ist es die CPU.

Das ist jetzt recht pauschal, aber so grob stimmt das. Es gibt dann auch Spiele, da ist weder das eine, noch das andere komplett ausgelastet. Die sind dann nicht ordentlich optimiert.

[DerMichl]

Moin!
Google hat selbstverständlich jede Menge über bluescreens ausgespuckt. Aber bei mir sind es viele verschiedene, so fertich kann mein PC nicht sein, sonst würden die Games auch nicht mehr funzen. Auch habe ich Silverlight und den ChromeBrowser schon mehrmals deinstalliert und wieder frisch aufgelegt, hat aber nix geholfen.
Hauptsächlich werden Fehler beschrieben, die die Übertaktung betreffen. Mag ja sein, dass übertaktete Rechner anfällig sind und AMD damit auch nicht so richtig klarkommt. Fakt ist aber, dass es monatelang funktioniert hat ohne irgendwelche Macken. Aber eben nur bei online Videos kucken treten Fehler auf

[Loki]

Die Prozentangaben sind halt auch immer Marketinggeblubber. Wenn die Testseiten schreiben würden "ihr braucht nicht aufrüsten, eure 5 Jahre alten Möhren tun es auch noch", dann würde es ja keiner lesen und nichts neues kaufen.
[...]
d) Falls keine Einstellung die Bilder pro Sekunde limitiert (z.B. V-Sync): Ist die Grafikkarte am Anschlag, dann bremst sie das System. Ist die Grafikkarte nicht am Anschlag, ist es die CPU.

Das ist jetzt recht pauschal, aber so grob stimmt das. Es gibt dann auch Spiele, da ist weder das eine, noch das andere komplett ausgelastet. Die sind dann nicht ordentlich optimiert.

Das ist ja genau wieder so ein Punkt, es wird nicht im Interesse des Endverbrauchers getestet. Dem kann nun wirklich herzlich egal sein, ob die Hardware 150 oder 200 Frames per Second liefert. Wenn man Vsync aus stellt und die GPU unterfordert um einen Unterschied zwischen den CPUs messen zu können ist das einfach nur absurd. Zumal wie oben zu sehen ist, es keine Zukunftssicherheit garantiert, eher zeigt sich, dass der Abstand der CPUs meistens gleich bleibt. Schon ein Unterschied über 60 FPS wird wohl von den wenigsten wahrgenommen. (Ich bezweifel sogar, das es überhaupt jemand tut.)
Insgesamt muss man einfach sagen, dass man bei solchen Seiten klar merkt, woher das Geld kommt. Es wird Hardware präsentiert....wenn man seinen Konsumenten im Auge hätte, dann würde man bei Tests häufig daher gehen und ganze Kombinationen testen. Diese wollen Großteils ja nicht wissen, wie schnell die CPUs/GPUs von 400-1000€ sind sondern haben sich ein Budget gesetzt und wollen dafür für ihren Verwendungszweck brauchbare Hardware. Wenn man Kombinationen testet, dann stellt man natürlich sehr schnell fest, dass GPUs wichtiger für einen Spiele-PC sind als CPUs.

Obendrein können natürlich auch viele andere Komponenten limitieren. Du siehst z.B. bei den CPU-Tests, dass CPUs mit DDR4 Support einen deutlichen Vorsprung haben. Ruckler in dem Sinne, fält mir Civ5 ein mit dem Texturnachladen oder GTA-4 damals, aber in beiden Fällen musste irgendetwas nachgeladen werden und der Flaschenhals war weder Grafikkarte noch CPU sondern die HDD.

[Shakka]

Insgesamt muss man einfach sagen, dass man bei solchen Seiten klar merkt, woher das Geld kommt. Es wird Hardware präsentiert....

Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran, dass diese Tester Enthusiasten sind. Denen ist am Ende egal, ob das Spiel gut spielbar ist. Sie wollen wissen, welche Hardware die beste ist. Und wenn man denen zwei ähnliche Teile gibt, sagen Sie Dir, welches von beiden schneller ist.

Als Endkunde interessiert es mich nicht als erstes, wie viel schneller der neue i7 gegenüber dem neuen i5 und dem aktuellen AMD ist. Ich will als erstes wissen, wie viel langsamer mein jetziger Prozessor ist.

Die schwierigste Disziplin ist, ein "gut genug"-System zu bauen.

Obendrein können natürlich auch viele andere Komponenten limitieren. Du siehst z.B. bei den CPU-Tests, dass CPUs mit DDR4 Support einen deutlichen Vorsprung haben. Ruckler in dem Sinne, fält mir Civ5 ein mit dem Texturnachladen oder GTA-4 damals, aber in beiden Fällen musste irgendetwas nachgeladen werden und der Flaschenhals war weder Grafikkarte noch CPU sondern die HDD.

Die FPS bei Civ5 sind auch selten relevant. Die Leute brauchen schnelle Rundenzeiten.

[Zulan]

@DerMichl: Ich hatte frueher mal ein sehr aehnliches Problem... nach einem PC Upgrade inkl. neuinstallation war es dann weg. Ich hatte anhand von sehr schwachen Indizien die System-SSD von OCZ in Verdacht.

[gruenmuckel]

Ich hab mir am 6.12.2012 einen i7-3770K gekauft, für 293€.
War ne sehr gute Investition, bisher läuft immer noch alles flüssig. Die Grafikkarte ist eine HD7970 Lightning Boost Edition von MSI mit 1150/1500 mhz. Das ist flotter als ne 280x.

Eigentlich könnte man die Graka nochmal leicht verbessern ohne ins CPU-Limit zu rennen. (Und ich hab noch nicht mal übertaktet. Klar, mal locker getestet, 4,4Ghz gehen auch, brauchts aber nicht)

Eigentlich hab ich schon Lust mir mal nen neuen PC zu bauen, aber es ist momentan mega unnötig.



Fazit: Mit einer aktuellen CPU der Oberklasse wird man auf Jahre problemlos spielen können. Lieber für eine Nutzungsdauer von 3-4 Jahren 2 Grakas (unter Mittelklasse, untere Oberklasse) einplanen. Ist auch die einfachste Aufrüstoption. Eine Schraube und 2 Stromstecker lösen, neue Karte einbauen, festschrauben, fertig.
Wenn der ganze Unterbau zu lahm wäre hat man die ganze Arbeit mit Board, CPU, RAM was eventuell alles neu müsste.

[Zulan]

Takt hilft nur im begrenzen Maß. Man kann nicht beliebig hoch gehen, weil einem dann die Physik in die Quere kommt. Leckströme, Hitze, Stromverbrauch, Spannung, usw. Das gehört alles zusammen und bildet eine physikalische Grenze. Man muss den Scheiß ja auch irgendwie wegkühlen, was wieder lautere Lüfter und größere Kühler braucht. So geht es dann gerade weiter.

Um das mal bisschen zu praezisieren: Fuer hoeheren Takt muss man die Spannung anheben, damit die Schaltzeiten der Transitoren noch ausreichen. Die Spannung geht aber Quadratisch in den dynamischen Stromverbrauch ein, Frequenz dazu zusaetzlich linear. Das laeuft letztlich auf Kubischen Anstieg der Verlustleistung abhaengig von Frequenz hinaus. (Leckstroeme sind nochmal bisschen anders). Deswegen geht man in bereichen wo CPUs unter Vollast laufen und Energie eine Rolle spielt auch dazu ueber nicht mit maximaler Frequenz zu arbeiten. Es ist einfach ineffizient.

Ob man sich dann an der Kuehlung oder den Energiekosten aufhaengt ist eigentlich egal. Letztlich sind die Stroeme die in CPUs auf winzigsten Querschnitten fliessen sowieso schon am Limit.

Wenn man dann aber spielt und es läuft ein MP3-Player oder Skype, obendrein ein Messenger und ein email Programm, den Browser hat man auch mal wieder nicht geschlossen...etc.

Also wenn dein MP3Player, Messanger oder EMail Programm spuerbar CPU Leistung verbrauchen dann hast du die falschen Programme. Das einzige was beim Nichtstun CPU frisst ist Flash, und das ist ja zum glueck bald tot.... nagut es gibt auch genug kaputte JavsScript Seiten... Aber zu behaupten eine CPU waere besser, weil man damit beim Spielen den Browser mit den ganzen Flash-Seiten im Hintergrund laufen lassen kann ist schon gewagt.

Die Diskussion, dass AMD im High-End Bereich aktuell nicht konkurrenzfaehig wird natuerlich muehsig wenn man alle Benchmark-Quellen als bestochen dahinstellt. Dabei haette ich eigentlich angenommen, dass das inzwischen soweit allgemein bekannt waere. Das wissen auch die Ingenieure bei AMD - und die suchen verzweifelt nach selling points. Unter den 500 schnellsten Supercomputern sind gerade mal noch 4% mit AMD CPUs. Und das sind Systeme wo es sogar noch relativ egal ist ob die Leistung aus vielen Kernen oder hoher single-threaded-Leistung kommt. Und das sind auch Systeme die mit Ausschreibungen anhand anwendungsorientierter Benchmarks vergeben werden. Dummerweise habe ich das Gefuehl da sitzen da ganz oben nur BWLer die gute Ingenieure nur als Kostenfaktoren sehen...

Das Intel die fehlende Konkurrenz im High-End bereich nicht gut tut sieht man jetzt schon an den Preisen - aber auch an der eher traegen Entwicklung.

[Shakka]

Fazit: Mit einer aktuellen CPU der Oberklasse wird man auf Jahre problemlos spielen können. Lieber für eine Nutzungsdauer von 3-4 Jahren 2 Grakas (unter Mittelklasse, untere Oberklasse) einplanen. Ist auch die einfachste Aufrüstoption. Eine Schraube und 2 Stromstecker lösen, neue Karte einbauen, festschrauben, fertig.
Wenn der ganze Unterbau zu lahm wäre hat man die ganze Arbeit mit Board, CPU, RAM was eventuell alles neu müsste.

Und wenn man das Board tauscht, sollte man auch Windows neu installieren. Das dürfte der größte Aufwand sein.

[Asmodan]

Ich hab gerade mein Board und CPU getauscht und Windows drauf gelassen, das geht ohne Probleme wenn man vorher die SATA Treiber deinstalliert.