Eine Idee zur leidigen Fregatten-Plage

[wileyc]

Eisen massiv limitieren oder auf Karten ohne große Meere spielen halte ich für die sinnvollsten Lösungen - zumindest wenn man vom allgemeinen Fregattenrush gelangweilt ist und was anderes machen will.

Hm, auf Seeschlachten will ich nicht verzichten aber dennoch die Fregattenmacht gegen Städte beschränken. Daher dieser Vorschlag.
Die Fregatten können immer noch die Stadt auf 0 schießen, nun müssen sie eben noch die Landeinheiten schützen. Einschränkung oder Schwächung der "Ich hau Dich mit Fregatten kaputt"-Strategie? Ich denke schon.

Du weißt genau, dass die erste Stadt Utica ist. Die hat so eine exponierte und nich zu verteidigende Lage, die fällt auch gegen Galeassen.
Diese und weitere Städte hatten keine Stadtmauer. Wenn es jemand in mehr als 100 Runden nicht schafft, Verteidigungsgebäude dort zu bauen, ist das nicht Schuld der Fregatten.
Aber selbst wenn. Jede Fregatte machte ~40 Schaden pro Schuss. Ok ich hab auch diese total überschätzte Zeus-Statue auf meiner Seite... Total nutzlos...
Daher 6 Schüsse = 3 Fregatten in 2 Runden bei jeder Stadt. Das wäre auch gegen einen Stadtmauer und ohne Zeus der Kurs gewesen, da das Einnahme-Schiff ja auch Schäden macht.

Die Einnahme wird durch den Vorschlag erschwert.
Eisen limitieren schadet den Dänen, Römern und Japaner, die Russen werden bevorteilt.
Ist das sinnvoll?

[Civkomo]

Wie wäre es mit einer Reduktion der Fernkampfstärke bzw. einem eingebauten Stadtangriffsmalus? Den genauen Wert könnten sicherlich die Formelexperten ermitteln. So würde es keine Benachteiligungen geben, gleichzeitig können aber soviele gebaut werden wie

in meinen vergangenen multiplayer spielen (nq mod) waren die Fregatten 25/23 und dan war es deutlich besser vom balancing (orginal ist 28/25)
allerdings ändert auch wen man die Fregatten schwächt das nichts daran das stätte bei denen keine verteidigung steht einfach tot sind
städte angrifs malus bringt nichts da die stadt so oder so fällt wen die einheiten daneben tot sind

[Harutsune]

Die mMn beste Lösung für eine Erschwernis im Kampf Fregatten gegen Städte wäre eine Mod, die entsprechende Defensiv-Units bietet. Man könnte parallel zu den Belagerungs-Katapulten eine defensive Variante reinbringen, die anstelle der Boni gegen Städte welche gegen zu-Wasser bekommt, außerdem Einbußen bei der Beweglichkeit hat, dafür widerstandsfähiger ist.

Die erste Version hätte bis ins hohe Mittelalter nichts zu tun als Trieren und Schwimmer mit Dreck zu bewerfen.
Die zweite Version käme parallel zu Tribok und Galeassen, der gefährlichen Vorform der Fregatten - und wäre schon gefordert. Beweglichkeit -1, Schaden +20-30%, Rüstung +50% im Vergleich zum Tribok wären denkbar. Als zweite oder dritte Promo könnte man Reichweite +1 einbauen.
Ende der Renaissance kommen Fregatten und Kanonen - diesen sollte man schon Schlagkraft und Stehvermögen spendieren.
Ende Industrie kommen Panzerschiff und Artillerie - macht man diese schlicht stationär, muß man schon sehr beim balancen aufpassen.
Ende Moderne kommen die Schlachtschiffe - mMn die gefährlichste Waffe des gesamten Spiels - und erstmals keine neue Siege-Unit parallel dazu. Hier müßte man bei den Promos ansetzen, damit die Artillerien nicht zu stark zur Welt kommen, aber eben ein Zeitalter später den Schlachtern Paroli bieten können. Ohne Erfahrung sehen sie dann aber sehr alt aus (Artillerie ist ja eigenständig, hat nichts von den Promos der 'Vorgänger').

Schlachtschiff-Erfahrungen (von gestern):
Sechs Schuß gemischt geskillter Schiffe gegen eine Stadt mit Def 45 auf null HP, drei bis vier Schuß derselben gegen einen popeligen Schützen - hier stimmt die Balance prinzipiell schonmal nicht. Ebenjener Schütze hat zuvor bei 100% einer frisch konvertierten Galeasse (also mit 50%) schlappe 16 Dmg gemacht.. als wärs eine Def-Unit mit Peng-Funktion..

Ding ist, sollte dies jemand ausarbeiten (ich hab noch null Ahnung vom CiV modden), würde es allerhöchstvermutlich nur im MP funzen. Die KI ist zwar so grade noch klug genug, Mod-Gebäude wie zB 'Textile Mill' zu bauen, weil der Vorteil daran ja 'draufsteht', aber glaubt irgendwer daran, daß sie eine Küsten-Verteidigung aufbaut, ohne zuvor richtig hintendrauf bekommen zu haben?

[nordstern]

Ich sehe die Kontrolle darüber recht schwer. Die Ressourcenrelgementierung schafft zuviele Schlupflöcher. Je knapper die Ressourcen werden, desto stärker wird damit Russland und die Ideologie Autokratie, was im MP zwangsweise dazu führen wird das jeder Russland spielen will und Autokratie DIE Pflichtideologie wird.

Das Modden der Einheiten und hinzufügen bringt für die KI erstmal garnichts. Ich sehe nur eine Möglichkeit da mit Erfolg zu arbeiten. Die Artillerie braucht eine Promotion der Schiffe: +X% gegen Marineeinheiten. Dadurch könnte man sie gegen Marine stärker machen und zeitgleich ist sie gegen Landeinheiten nicht stärker. Zudem würde man hier eine Promotion brauchen die es im Spiel ermöglicht das Kanonen, Artillerie, etc immer die selbe Reichweite haben wie Marineeinheiten. Im Fall Artillerie müsste da eine Promotion her, anders geht es nicht außer man datiert die Raketenartillerie vor.

Ich persönlich habe das in den letzten Spielen massiv gesehen, das die KI damit jedoch total versagt. Und zwar nicht weil sie es nicht könnte, sondern weil sie es schicht nicht tut. Ich habe da mal etwas rumexperimentiert und rausgefunden das die KI Schiffe nur dann angreift wenn keine Landeinheit in der Nähe ist. Beispiel (echter Krieg zwischen zwei KIs, Truppen durch ige gestellt): Breslau verfügt über 20 Artillerien und 2 Infanterie (Polen) der Angreifer (Spanien) hingegen hat 2 Kavallerien, 1MG-Trupp und 3 Schützen. Jedoch können diese die Stadt nicht angreifen, da polnische Truppen dazwischen sind. Zeitgleich sind aber in Reichweite der Artillerie und der Stadt Breslau 3 Zerstörer, 4 Kreuzer und 2 Schlachtschiffe. Rein Bedrohungstechnisch kann und wird damit die Flotte die Stadt angreifen und erobern. Die Landtruppen können das nicht. Doch die KI ignoriert die Schiffe und verliert die Stadt, erobert sie zurück, ignoriert die Schiffe erneut und als keine Landeinheiten mehr da waren zieht sie die Artillerie ab für andere Fronten.

Anderes Beispiel, ungestellt: Krieg zwischen Rom und Deutschland, Weltkarte. Rom in Sibirien, Deutschland in Kanada. Rom erobert deutsche Küstenstädte durch regionales Flottenmonopol. U-Bootspionage hat gezeigt das Deutschland wesentlich mehr Schiffe hat als Rom, aber zieht diese nicht ab sondern lässt sie die Westküste der USA entlang patrollieren. Per ige bekommt die KI nun 30 Marineeinheiten aller klassen. Davon treffen jedoch lediglich 6 am Kriegsschauplatz ein. Weit schockierender ist jedoch, das die KI.Armee versucht die Städte/Landeinheiten Roms anzugreifen. Das sie dafür wassern muss und das Wasser voller römischer Schiffe ist wird ignoriert.

Anderes Beispiel: ich im Krieg mit Polen. Ich habe als erste Welle massen an Marineeinheiten aufgestellt um die Küstenstädte als Landungspunkte Weichzuschlagen. Damit ist die Marine das gefährlichste an meinem Angriff, zumal der Armee die Artillerieunterstützung fehlt. Dann haben wir einen zufälligen Fall. Wir haben einen Zerstörer mit 40% Resthp, eine polnische Stadt mit Artillerie drin und einen Infanterietrupp 2 Felder entfernt, gewassert der mindestens noch 3 Züge zur Stadt braucht, während der Zerstörer die Stadt erobern kann im nächsten Zug. Die KI greift den Infanterietrupp an und verliert daraufhin die Stadt an den Zerstörer.

Die KI hat also ein gewaltiges Problem damit Schiffe gezielt einzusetzen, wobei ich auch schon massive Flottenangriffe gesehen habe. Die KI kann das also nicht. Damit ist alles was man ändern kann KI-Neutral... sie nutzt diese Möglichkeiten nicht. Die Fälle in denen KI-Artllerie Marineeinheiten angegriffen hat kann ich an einer Hand abzählen.

[Harutsune]

Jepp, das größte Manko an CiV ist die (taktische) KI. Ich habs zwar schon haarsträubender erlebt, aber der Humbug von gestern ist noch frisch im Gedächtnis:

England auf normalgroßer Archipelkarte @ SG4 (weil krank, sonst SG6).
Südlich meines drei-Städte-Haufens liegt Hiawatha mit drei Städten quer, darunter Shaka (nicht allzu fruchtbar, aber sehr aggressiv). Dieser greift Hiawatha immer wieder an, ich bekomme Angst um meine Pufferzone, baue und kaufe Schiffe, um möglichst viele Angriffe zu blockieren, rette so nach einigen Reloads die Hauptstadt vor der Vernichtung. Shaka lungert noch 20 Rd. da rum, kriegt nichts auf die Reihe außer seine Units zu verlieren, macht dann Frieden. Elf Rd. später greift er wieder an, ich weiß mittlerweile, wie man Civs Units schenken kann, spendiere nen Haufen NKs und dann sogar ein Schlachtschiff. Dieses wird sofort von der Front entfernt, taucht dann 10 Rd. später vor der nun von ihm belagerten Stadt auf, und wird, ohne einen Schuß abgefeuert zu haben, von den Verteidigern abgeschlachtet (schnüff). Da wurde es mir zu doof, ich bin eingestiegen, habe die beiden frontbildenden Häfen auf Null geschossen, damit Hia sie übernehmen kann, da schließt der Knallkopp Frieden.. ein wenig angefressen habe ich dann beide Käffer angezündet, seine südlich davon gelegene Hauptstadt genommen, aus dem Rest blutende Gerippe gemacht - da stand nichts mehr. Nach 10 Rd. kommt jene Meldung, wir könnten uns ja wieder den Krieg erklären (höhö), nächste Rd. erklärt Shaka mit seinen 70 spitzen Stöcken Hiawatha den Krieg.. /facepalm

Auch eher unlustig ist die Unfähigkeit der KI, zu 'beobachten'.. sie hat einfach kein Bewußtsein bzgl. der Besonderheiten anderer Civs, geht offenbar immer von sich selbst aus. Was natürlich fatal ist, wenn sie mit ihren albernen 5-Movement-Schiffen gegen gepimpte Seefahrer mit bis zu 11 Moves antreten muß.
Aber könnte man die KI intelligent modden, wäre dies wohl längst geschehen.. :s

[nordstern]

ich erhoffe mir das mit Civ6 aber was meine Hoffnungen und KI betrifft hat bisher kein Publisher die auch nur im Ansatz erfüllt. Da wird nur das nötigste getan, da erstverkaufsirrelevant und nicht werbe-/marketingfähig.

[Aryja]

Das beste Lösung wäre imho ein eingebauter Malus gegen Städte bei Fregatten und Linienschiffen. Quasi die gleiche "Beförderung", die auch die meisten Reiter haben.
Es gibt doch die Möglichkeit, Mods als DLC zu tarnen. Das dürfte dann auch in allen Multiplayer-Varianten funktionieren.
Und wenn wir dann schon dabei sind, sollten Kamele und Keshiks als Reiter zählen, damit man sich auch gegen die verteidigen kann.